اگر در خصوص چگونگی بررسی وضعیت دین‌داری در ایران، بحث مقدماتی دارید بیان کنید تا به پرسش‌های اصلی این بحث برسیم.
بنده معتقدم معمولاً در مطالعات دینی، خصوصاً جمع‌آوری کمّی داده‌ها، نقص‌هایی وجود دارد که به‌عنوان مقدمه بحث به آنها می‌پردازم. معمولاً داده‌های کمّی که جمع‌آوری می‌شوند، دین‌داری را به ابعاد مختلفی مثل بُعد اعتقادی و اخلاقی تقسیم می‌کنند و بعد یکسری آمار و ارقامی جمع می‌شود که چند درصد چطور اعتقاداتی دارند یا چطور مناسکی را انجام می‌دهند و ... .
یک ایراد بزرگی که این آمارها دارند، این است که نمی‌توانند گروه‌های مختلف مردمی را بر اساس این نوع از اعتقادات تفکیک کند. اینکه هرکدام از اعتقادات مختلف در کجا هستند، در بین هر گروه‌هایی چه نوع اعتقادات یا چه نوع سبک زندگی دینی رایج است؟ این تفکیک صورت نمی‌گیرد، این‌یک مورد از نقص جمع‌آوری این داده‌ها است.
نقصان بعدی این مطالعات، نادیده گرفته شدن ارتباط بین این گروه‌ها و تقابلاتی که بین این‌ها وجود دارد و تنش‌هایی که در این میان وجود دارد، است. درواقع این جوشش و داغی روابطِ بین گروه‌های مختلف مردمی در تبدیل‌شدن به مجموعه‌ای از اعداد و ارقام سرد می‌شود و از دست می‌رود. البته اگر بخواهم یکسری از این تنش‌ها و جوشش‌ها و داغی‌هایی که فکر می‌کنم در این آمار و ارقام از دست می‌رود را نشان دهم، خود نیازمند تحقیقات مستقلی است که به جهت اطاله کلام، به آنها نمی‌پردازم. فقط همین را ذکر کنم وقتی در تحقیقات گفته می‌شود: دین‌داری مردم. این واژه مردم، شامل یک توده بی‌شکل می‌شود؛ یعنی همان جمعیتی که گویی به‌صورت یکنواخت در کل مرزهای ایران پخش‌شده‌اند. منظور من از دست رفتن تفکیک بین گروه‌های مردمی، این است. درواقع این مردم یک توده یکنواخت و یکدستی هستند که با کم‌وزیاد شدن‌هایی که در لابه‌لای این‌ها با اعتقادات مختلف وجود دارد. این تفکیک از بین می‌رود.
یکی دیگر از کاستی‌های مهم چنین تحقیقاتی، نادیده گرفتن تقابلی است که به نظر من در جامعه امروز ایران، بین مرکز و حاشیه وجود دارد. به نظرم مهم‌ترین تفکیکی که از دست می‌رود این تفکیک حاشیه و مرکز است. یک تفکیک قومیتی، زبانی و مذهبی بین حاشیه و مرکز وجود دارد. در این تفکیک حاشیه و مرکز، این سه شکاف قومیتی، زبانی و مذهبی بر هم منطبق می‌شوند و یک تفکیک حاشیه - مرکز را ایجاد می‌کنند. به‌طور خاص مناطق کردنشین، عرب نشین و بلوچ، یعنی غرب و جنوب و ... شامل این قضیه می‌شوند؛ زیرا در این مناطق، جمعیت سنی خیلی بیشتر از جمعیت شیعه است؛ بنابراین ما یک مناطق حاشیه‌ای سنی نشین در برابر مناطق مرکزی داریم. البته منظور من از این حاشیه، حاشیه جغرافیایی نیست که ازقضا در ایران به حاشیه جغرافیایی هم تبدیل‌شده است بلکه منظور من حاشیه مذهبی است. این‌ها در حاشیه قرار می‌گیرند. تقریباً در آمار و ارقام، صحبت جدی از این درصد سنی وجود ندارد. البته وجود دارد؛ اما آن‌هم تبدیل به یک عدد می‌شود که مثلاً 10 درصد از مردم ایران هم سنی هستند که چون درصد کمی است، طبیعتاً مهم هم نیستند و بنابراین به سراغ همان 90 درصد می‌رویم. منتها این 10 درصد ازلحاظ اثرگذاری و ازلحاظ امنیت استراتژیک، مهم هستند؛ چون یک جمعیت هم‌بسته‌ای را می‌سازند و پیش‌ازاین دارای اهمیت استراتژیک ازلحاظ انسانی هستند که نکته مهمی است؛ چراکه آنان اقلیت هستند و در حاشیه قرارگرفته شده‌اند. همچنین باید دانست که عمده کسانی که در مناطق سنی نشین قرار دارند، به لحاظ قومیتی هم قومیت متفاوتی دارند. کرد، عرب یا بلوچ یا قومیت‌های دیگری هستند و بنابراین در حاشیه قومیتی هم قرار می‌گیرند. این‌ها چیزهایی است که برای آینده ایران چالش ایجاد خواهد کرد. همین مناطق ازلحاظ زبانی هم متفاوت هستند، یعنی زبان آنها فارسی نیست، بنابراین در حاشیه زبانی هم قرار دارند؛ بنابراین سه شکاف قومیتی، مذهبی و زبانی بر هم منطبق شده تا این مناطق را از مرکز جدا کند؛ بنابراین آنچه در اندازه‌گیری‌ها و سنجش‌های دین‌داری به‌عنوان n درصد سنی می‌آید، این‌طور نیست و خیلی فراتر از این عدد است. یک مسئله انسانی، سیاسی، امنیتی و استراتژیک خیلی مهمی است که باید به‌صورت جداگانه به آن پرداخته شود و نمی‌توان فقط در قالب یک عدد یا مجموعه‌ای از اعتقادات، مناسک و چنین چیزهایی فروکاست.
جایگاه این حاشیه‌ها را در بحث دین‌داری دقیقاً متوجه نشدم. اینکه شما می‌گویید ما در پژوهش‌ها فقط به یک اعداد و ارقامی از این حاشیه‌نشین‌های قومی، زبانی و مذهبی بسنده می‌کنیم، منظور نوع دین‌داری این‌ها است یا شکاف دین‌داری بین مردم در این میان اهمیت پیدا می‌کند؟
بگذارید با یک سؤال، پاسخ شمارا بیان کنم. اهمیت مطالعه دین‌داری چیست و چرا شما به سراغ مطالعه دین‌داری می‌روید؟ این سؤال خیلی بنیادی است که به این بحث شما مربوط است. در پاسخ گفته می‌شود چون دین‌داری، تأثیرات اجتماعی دارد. حالا اینکه این تأثیرات اجتماعی چیست؟ نیازمند جواب است. ولی من روی این سؤال متوقف نمی‌شوم و این را می‌پذیریم که پیامدهای نوع دین‌داری آدم‌ها، پیامدهای اجتماعی، سیاسی، اقتصادی، اخلاقی و انسانی دارد و بنابراین مهم است. یکی از نقاطی که دین‌داری و نوع دین‌داری آن پیامدهای اجتماعی، سیاسی، انسانی و اخلاقی‌اش را نشان می‌دهد، در مرز شکاف بین شیعه و سنی است. این، پاسخ سؤال شما بود.
همان‌طور که گفتم این نوع دین‌داری و تفاوت‌های آن دارای تنش‌ها، استرس‌ها و جوشش‌هایی است که وقتی این اعتقادات تبدیل به اعداد و ارقام می‌شود، دیگر آن تنش‌ها در کاردیده نمی‌شود. یک مورد تنش بین شیعه و سنی است که بر شکاف‌های دیگری هم منطبق می‌شود و شدت آن را چندین برابر می‌کند. این شکاف بر شکاف قومی و زبانی منطبق می‌شود و این زخم را تبدیل به یک التهاب شدیدی می‌کند. اینجا است که این مسئله‌ی دین‌داری مهم است. درواقع من معتقدم وقتی می‌خواهیم دین‌داری را تحلیل کنیم، نمی‌توانیم دین‌داری را از پارامترهای دیگر جدا کنیم. اگر جدا کنیم، تبدیل به چیز فانتزی برای جذابیت بحث می‌شود. آن زمان وقتی من از شما می‌پرسم که چرا دین‌داری مهم است و اصلاً چرا می‌خواهیم مطالعه کنیم؟ شما به من جواب می‌دهید که به خاطر اینکه اثرات اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و اخلاقی دارد. معنای این حرف همین است که شما نمی‌توانید دین‌داری را از عوامل اجتماعی، سیاسی، اقتصادی و اخلاقی جدا کنید و مستقلاً بررسی کنید.
اینکه شما می‌گویید این بحث حاشیه‌نشینی چه ارتباطی با دین‌داری دارد؟ ربط قضیه همین است که وقتی شما دین‌داری را مطالعه می‌کنید، پای آن عوامل هم به میان می‌آید. پای سیاست، پای روابط اجتماعی و پای قومیت به میان می‌آید. اصلاً اگر این‌ها را جدا کنید، خود آن مسئله به‌تنهایی برای مطالعه اهمیت ندارد و به همین خاطر باید آنها را هم دید.
این‌یک بحث است که در جای خود مهم است و معمولاً در چنین بحث‌هایی و در خیلی از بحث‌های دیگر، وقتی از مردم ایران صحبت می‌کنیم، این تنش حاشیه - مرکز در نظر گرفته نمی‌شود. مردم ایران، مردمی هستند که درمجموعه داخل مرزها زندگی می‌کنند و گویا یک تنوعی است که در لابه‌لای هم وجود دارند، منتها این تنوع به شکل شکاف دیده نمی‌شود و خیلی اوقات در تبلیغات رسمی، تنوع هم به‌عنوان سرزمین‌های فرهنگ‌های متنوع و ... بازنمایی می‌شود و این تنش‌ها و این شکاف‌ها به کنار گذاشته می‌شوند.
باوجوداین، اگر بخواهیم از این شکاف بگذریم و بخواهیم در مورد اکثریت شیعه صحبت کنیم، پس پرسش‌های خود را بفرمایید.
به نظر شما، وضعیت فعلی دین‌داری ایرانیان در ابعاد مختلف آن با توجه به داده‌های کمّی چگونه است؟
به نظر من، این سؤال اساساً پرسش موجهی نیست و نمی‌توان آن را پرسید، یعنی نمی‌توان از کمیت دین‌داری بدون صحبت کردن در مورد کیفیت دین‌داری صحبت کرد. درواقع آنچه دچار تغییر می‌شود کیفیت دین‌داری است. کمیت دین‌داری بر اساس اینکه شما کدام کیفیت را کیفیت اصیل بدانید، آن زمان می‌توان صحبت کرد که کیفیت‌های دیگر، یعنی گونه‌های دیگر دین‌داری چقدر از آن‌گونه‌ای فاصله‌دارند که شما آن را گونه اصیل و مطلوب می‌دانید. منتها بحث بر سر گونه اصیل بحث خیلی چالشی و پایان‌ناپذیر است. شما درنهایت در این بحث هیچ‌گاه نخواهید توانست از یک‌گونه به‌عنوان گونه اصیل دفاع کنید؛ بنابراین نتیجه این می‌شود که به سراغ همین تنوع گونه‌های دین‌داری بیایید.
به نظر شما برخی از ابعاد مثل عبادات را هم نمی‌توانیم با پژوهش‌های کمّی اندازه‌گیری کنیم؟
ببینید این کار ساده‌تر کردن مفهوم دین‌داری است که شما دین‌داری را بر اساس نماز و روزه بسنجید. مفهوم دین‌داری، خیلی پیچیده‌تر از این حرف‌ها است که آن پیچیدگی تأثیرگذار است؛ یعنی اگر شما دوباره به سراغ همان تأثیرات اقتصادی، سیاسی، اجتماعی و اخلاقی برگردید، باز من همین سؤال را از شما می‌پرسم که اساساً چرا می‌خواهید بدانید که نمازخواندن مردم بیشتر یا کمتر شده است؟ چه اهمیتی دارد؟ این سؤال، خیلی سؤال مهمی است. اصلاً چرا در اکثر مطالعات دین‌داری به سراغ نمازخواندن می‌روند؟ نظر شما چیست؟ به نظر شما چرا به سراغ میزان نمازخواندن می‌روند؟ چه اهمیتی دارد که الآن نمازخواندن بیشتر یا کمتر شده است؟
فکر می‌کنم در دسترس‌ترین عاملی است که فرد می‌تواند بسنجد و بگوید که افراد دین‌دار هستند یا خیر، فارغ از اینکه وزن آن در سنجه‌های دین‌داری واقعاً چقدر است و نمازخواندن در دین‌داری چقدر اهمیت دارد.
دقیقاً همین‌طور است. در اینجا دو نکته وجود دارد. یک‌بخشی که اصلاً بوروکراتیک است، چون دستگاه مطالعات دین در کشور در قسمت‌های مختلف از پژوهشکده‌ها و جاهای دیگر وجود دارد و این‌ها بودجه می‌گیرند و مجبورند کارهایی بکنند؛ بنابراین به سراغ کتاب‌ها و این مسائل می‌روند و شاخص سازی می‌کنند و کارهایی هم انجام می‌دهند و یک بیلان کاری هم می‌دهند و این‌ها هم عموماً به قفسه کتابخانه‌ها می‌رود و در آنجا می‌ماند. درواقع بخشی از آن، تورّم بوروکراتیک است؛ بنابراین این کارها را انجام می‌دهند؛ درحالی‌که خیلی هم معنادار نیست و معلوم نیست که چرا این کارها را می‌کنند.
نکته دوم، همان است که شما گفتید. درواقع آنان سعی دارند یک گروه و یک سبکی از دین‌داری را به‌عنوان سبک معیار معرفی کنند؛ اما وقتی حقیقت ماجرا را پیگیری کنید درواقع، این گروه، دائماً نگران جایگاه خودشان هستند و تلاش می‌کنند با این سبک بسنجند و ببینند که چه اتفاقی می‌افتد و بقیه با آنها چقدر تفاوت دارند؛ درواقع، اصل مسئله، سیاسی است و این مسئله در بنیاد خودش، دینی نیست. در اینجا بحث سیاسی، مسئله اقتدار و مسئله قدرت مطرح است.
اما اگر بخواهیم از منظر خودمان به مسئله نگاه کنیم، بسیاری از متغیرها تغییر می‌یابد و مسئله به‌کل عوض می‌شود. با این نگرش، اگر من بخواهم به سؤال شما پاسخ دهم که اصلاً وضعیت دین‌داری چطور است، باید روند چندساله اخیر را بررسی کنیم. اگر بخواهیم در مقایسه با گذشته مقایسه کنیم، البته منظور من از گذشته مثلاً 100 سال پیش یا حتی قبل‌تر و قبل از مشروطه است. در آن مقاطع، تقریباً تنها نظام آموزش عالی، حوزه بود و هرکسی که می‌خواست دانشی کسب کند، تنها مسیر این بود که وارد حوزه‌های علمیه شود. در آن حوزه‌ها در کنار ادبیات، فلسفه و ...، علوم دینی هم جایگاه بارزی داشت؛ بنابراین عالِم یا دانشمند بودن، با عالِم دینی بودن گره‌خورده بود. بر این اساس باید گفت عالمان جامعه، همان عالمان دینی بودند، یعنی کسانی بودند که دین هم داشتند و عالم دین هم بودند و مراجع اصلی فکری مردم هم شناخته می‌شدند؛ بنابراین مردم دین‌داری ثابت و یکنواختی داشتند که از این مرجع فکری و فرهنگی خودشان می‌گرفتند و لذا مردم هم خیلی دغدغه فکر کردن نداشتند؛ یعنی عموم مردم و توده، معمولاً گرفتار و درگیر معیشت روزمره خودشان بودند؛ چراکه اکثراً بی‌سواد بودند و کسی سوادی نداشت و سواد نادر بود. عموم جامعه، یک توده بی‌سوادی بودند که این بی‌سوادی، همه را هم‌شکل می‌کرد و به تنها مرجع موجود که حوزه‌های علمیه و عالمان دینی بودند، مرجعیت می‌داد.
به‌تدریج با ورود آموزش عالی جدید و غیر از آموزش عالی، با ورود رسانه‌ها و شبکه‌های ارتباطی، منابع مراجع فکری و فرهنگی، به‌تدریج شروع به متکثر شدن کردند تا امروز که با تکثر و تنوعی از مراجع فکری و فرهنگی مواجه هستیم. همچنین در کنار آن، سطح سواد بالا رفت و درصد بسیار بالایی از مردم امروز جامعه و تقریباهمه باسواد هستند و درصد بسیار زیادی هم تحصیلات دانشگاهی دارند.
درواقع شما معتقدید که سنت، به‌عنوان تنها مرجع دینی، به‌تدریج با مدرنیته روبرو گردید؟ یعنی هم‌گروه مرجع آلترناتیو پیدا کرد و هم‌گروه سبک زندگی یا آن فضای فکری با چالش‌های جدید روبرو شد؟
من بحث را وارد دوگانه سنت و مدرنیته نمی‌کنم. به نظر من این دوگانه - به دلایلی که در جای خود می‌توان صحبت کرد - کمی گمراه‌کننده است؛ بنابراین من بحث را به آن سمت نمی‌برم. یکی از دلایل هم این است که وقتی شما می‌گویید در کنار آن سنت ما، یا مرجع فرهنگی سنتی ما، مراجع فکری و فرهنگی دیگری هم اضافه شدند، این صورت‌بندی خود آن مرجع سنتی را از تغییرات مصون می‌دارد؛ درحالی‌که خود حوزه علمیه هم دچار تحول شده و داخل خود حوزه علمیه هم این تحولات اتفاق افتاده است و به‌نوعی، این تحولات مراجع فکری، دامن‌گیر عالمان دینی هم شده است؛ زیرا حوزویِ امروز ما روانشناسی، جامعه‌شناسی و اقتصاد می‌خواند، فیلم می‌بیند، سینما می‌رود و رمان می‌خواند و ...؛ پس خود او هم دچار همین تعدّد است؛ درواقع خود عالم دینی هم به‌عنوان مخاطب این پیام‌ها در معرض تعدّد این منابع است.
درنتیجه باید گفت دین‌داری افراد، یک دین‌داری ثابت نیست و یک تنوعی از دین‌داری وجود دارد، یکجایی را می‌پذیرد و عمل می‌کند و یکجایی را نمی‌پذیرد و عمل نمی‌کند. مثلاً کسی نماز می‌خواند ولی حجاب ندارد. حجاب دارد ولی در جمع آواز هم می‌خواند. این‌ها نمونه‌های زنانه است. نمونه‌های مردانه هم همین‌طور است. کسی ممکن است با دست دادن با نامحرم مشکلی ندارد ولی نماز هم می‌خواند. یک ترکیب تنوع عجیب‌وغریب این‌چنینی به وجود آمده که دیگر به خاطر همین گفتم که نمی‌توان به‌سادگی از کمیت صحبت کرد؛ زیرا این کیفیت است که متفاوت شده است. البته این کیفیت متفاوت، یکدست نیست. این‌طور نیست که هرکسی به شیوه متفاوتی یک ترکیبی از دین‌داری برای خودش درست کرده باشد. باز هم‌گروه‌بندی‌هایی وجود دارد. برای مثال می‌توان به این مورداشاره کرد که در جامعه امروز و ایران یک قطبیتی شکل‌گرفته است که البته تا حد زیادی هم مسئله جهانی است. همچنین در یک دسته‌بندی می‌توان گفت که ما از سویی، دین‌داران متعصّب و از طرفی بی‌دینان متعصّب داریم. خدا ناباوری در آن سر قطب یک پدیده جدیدی است که در حال شکل گرفتن است. از آن‌طرف هم تعصّب دینی خاصی راداریم که فراتر از دین‌داری متداول حوزوی است که ما درگذشته داشتیم. انتهای این طیف تعصب‌آمیز، حتی حوزه و حوزویان و عالمان دینی را هم قبول ندارد؛ یعنی او هم به نوع خاص خود وارد همین تکثر منابع معرفتی - و اگر بخواهم به زبان بهتری بگویم - یا تکثر منابع سبک زندگی شده است؛ چون همه‌چیز از جنس فکری و معرفتی نیست و سبک زندگی خاصی است که در حال ایجاد شدن است. متأسفانه آن سبک زندگیِ متعصبانه، حتی حوزه را هم قبول ندارد و مثلاً ممکن است حوزه را هم محافظه‌کار بداند؛ بنابراین یک دوقطبی گری در این میان موافقان و مخالفان و در بین خدا نا باوران و متعصّبان شکل‌گرفته است. البته این حرف‌هایی هم که من می‌گویم تا حد زیادی ساده‌سازی شده است و اگر وارد فضای جامعه شویم، از این هم پیچیده‌تر است. منتها در چنین فرصتی شاید نتوان خیلی مسئله را شکافت.
درمجموع تحت تأثیر این تنوع و تکثر، نظرم این است که اولاً حوزه از جایگاه خودش تنزل یافته است؛ یعنی به دیگر تقلید به آن معنایی که معنادار بود، معنا نمی‌دهد؛ حتی برخی از کسانی که تقلید می‌کنند ممکن است انتخابی تقلید کنند یا حتی ممکن است برخی افراد که به تقلید اعتقاددارند، از چند مرجع، تقلید کنند. خیل عظیمی از دین‌داران هم وجود دارند که اصلاً تقلید را به آن معنا قبول ندارند. این، یک‌طرف مسئله است که از تنزل جایگاه حوزه سرچشمه می‌گیرد.
از سوی دیگر باید دانست بعد از انقلاب، ما با یک دین سیاسی مواجه هستیم که این هم یک‌گونه خاص و متفاوتی است که باید به‌صورت جداگانه درباره آن صحبت کرد.
علل و عوامل اثرگذار بر وضعیت دین‌داری را چه می‌دانید؟ شما ورود دین به عرصه حکومتی و سیاسی را یکی از بازیگران اصلی می‌دانید که روی وضعیت دین‌داری اثرگذار است. آیا این ادغام بین دین و سیاست یکی از بازیگران اصلی است؟
بله، یکی از عوامل همین است. در مورد عواملی که شما می‌فرمایید باید بگویم که یک مورد همین تکثر منابع سبک زندگی است یا اگر بخواهیم ساده‌تر بگوییم وجود تکثر در منابع معرفتی است. البته من ترجیح می‌دهم به‌جای منابع معرفتی بگویم گونه‌های سبک زندگی دچار تکثر شده است و عملاً حوزه و دین حوزوی به‌عنوان شکل معیار دین ازدست‌رفته است و یک تنوعی ایجادشده است. این‌یک طرف قضیه است.
از طرف دیگر آن قطبی شدن جامعه در مسئله دین‌داری که از آن صحبت کردم پیامد همین مسئله است که البته می‌توان به‌صورت جداگانه گفت که چرا این قطبی‌شدن به وجود آمده است. منتها یکی دیگر از عوامل تحول در گونه‌های دین‌داری امروزِ جامعه ایران، درواقع ورود سیاست به عرصه دین است یا ورود دین به عرصه سیاست است. البته من به این موضوع، ادغام دین و سیاست نمی‌گویم؛ زیرابه نظر من ادغامی شکل نگرفته است و دلیل هم این است که اگر در قبل از انقلاب، نهاد اصلی دین را حوزه بدانیم، اصطلاحاً در معنای عامیانه حوزه یا جریان اصلی حوزه، موافق با انقلاب و انقلابیون نبود. جریان انقلابی داخل حوزه، یک جریان بسیار باریک و اقلیتی بود و تنها به شخص امام خمینی (ره) ویاران اطراف ایشان محدود می‌شد؛ بنابراین به این جهت می‌گویم که ادغامی صورت نگرفته است و اتفاقاً یک بدعتی ایجاد شد؛ البته منظور من بدعت به معنای منفی نیست.
به‌هرحال، به نظر من، یک منظَر دینی باسیاست آمیخته شد و این آمیختگی، یکی از عواملی بود که به‌تدریج مرجعیت حوزه علمیه را در بین عموم مردم از بین برد. منتها این جریان سیاسی قدرت را به دست گرفت و اثرگذاری آن جریان اصلی را از بین برد و الآن تقریباً حوزه، نفوذ و اقتدار چندانی بین عموم ندارد و نفوذ اصلی آن در همین ساختار سیاسی است. البته در ساختار سیاسی هم نفوذی ندارد؛ زیرا درواقع ساختار سیاسی، حوزه را به نفع خودش مصادره کرد. حوزه به چند طریق از طرف نهاد سیاست مصادره شد؛ یک مورد این بود که برای حوزه‌های علمیه بودجه تعیین شد. حوزه‌های علمیه که قبلاً مستقل از ساختار بروکراسی رسمی بودند، با بودجه گرفتن از آن بروکراسی به آن بروکراسی رسمی وابسته شدند؛ بنابراین استقلال آنها یک پله کاهش پیدا کرد. در مرحله دوم، شغل‌هایی را در اختیار روحانیون قرارداد و مناصب و جایگاه‌های خیلی گسترده، متنوع و وسیعی را برای روحانیون تعریف کردند. مثلاً همین پیش‌نمازی ارگان‌ها و دستگاه‌های مختلف و روحانیونی که به آنجاها می‌روند، نماز می‌خوانند یا همین واحدهای عقیدتی دستگاه‌های مختلف که روحانیون در آن قسمت‌ها هستند. این‌ها جایگاه‌ها و پست‌هایی است که برای روحانیون بازشده است. این مسئله هم روحانیت را باز به بروکراسی اداری و رسمی وابسته کرد و به‌این‌ترتیب، به‌تدریج این اقتدار کاهش پیدا کرد.
در مرحله بعدی، بروکراسی رسمی وارد تعیین مرجعیت فقهی شد و لذا مداخله در تعیین وضعیت حوزه‌ها تا این سطح بالا رفت یا برای مثال، پیش‌نمازهای مساجد را باید شورای هماهنگی مساجد یا سازمان تبلیغات اسلامی تأیید کنند؛ یعنی باید خارج از منطق درونی حوزه، بروکراسی هم باید به این‌ها مجوز بدهد، برای اینکه مشروعیت داشته باشند که درجایی شرکت کنند یا نکنند. نمونه دیگر آن تشکیل دادگاه ویژه روحانیت بود. این دادگاه، جایگاهی خارج از جایگاه سنتی حوزه، تعیین می‌کند که چه کسی اجازه دارد لباس حوزوی بپوشد و چه کسی اجازه ندارد بپوشد. این دادگاه درواقع داخل ساختار بروکراسی رسمیِ خارج از حوزه است. نهایتاً بروکراسی رسمی به شیوه‌های متعدّد و مختلفی که نام بردم در منطق حوزه مداخله می‌کند و بدین ترتیب حوزه را در اختیار خودش گرفته است.
آنچه گفته شد در تحلیل دین‌داری خیلی مهم است؛ مبنی بر اینکه وقتی نهاد روحانیت، به‌عنوان مهم‌ترین نهاد تعیین‌کننده دین، دیگر تعیین‌کننده نیست، این سؤال خیلی برجسته می‌شود که پس چه چیزی تعیین‌کننده نوع دین‌داری افراد است؟
البته این اتفاق به شکل دیگری در جهان مسیحیت هم افتاده است. در آنجا هم کلیسا به‌عنوان نهاد متولی دین‌داری اثرگذاری خودش را ازدست‌داده است و دین‌ها تبدیل به همین دین‌های انتخابی شده است؛ یعنی دین‌هایی که خود مردم انتخاب می‌کنند. مردم به کلیسا می‌روند ولی به آن سبکی نیست که قبلاً می‌رفتند. الآن در ایران هم همین‌طور است و روزبه‌روز مناسک مختلف دینی، گستردگی بیشتری پیدا می‌کند. درواقع این‌طور بگویم که به‌جای آن نهاد روحانیت، یکی از چیزهایی که شکل‌گرفته است، همین مناسک است.
به نظر شما این موارد فقط به سبب جهت‌دهی نهاد قدرت است؟
به نظرم علاوه بر جهت‌دهی نهاد قدرت، در بعضی از این‌ها همچون اربعین، پذیرش عام هم وجود دارد و استقبال عمومی هم از آن شده است. البته باید دانست که درست است هدایت نهاد قدرت بوده؛ اما پیدایش و رشد مناسک جمعی، یک ویژگی حیات اجتماعی است. جامعه برای خودش مدام مناسک جدید درست می‌کند. به دلایلی ممکن است به مناسک قبلی دیگر عمل نکند و به‌تدریج از بین برود و جامعه برای خودش مناسک جدید درست می‌کند و بنابراین این رویش مناسک جدید، یک خصلت هر جامعه‌ای است. به‌عنوان‌مثال در جامعه ایران، در این سال‌ها، یکی از مناسک دیگری که رشد کرد، چهارشنبه‌سوری بود. علی‌رغم مقاومت شدید نهاد قدرت، سال‌به‌سال چهارشنبه‌سوری پروبال بیشتری پیداکرده و گسترده‌تر شده است یا از آن جدیدتر که در حال گسترش است، مراسم ولنتاین است که در حال تبدیل‌شدن به مناسک است. هرچند برخی می‌خواهند این‌ها را به غرب‌زدگی یا نفوذ آنها پیوند بزنند ولی به نظر من این‌طور نیست و درواقع این، ادامه همین رشد مناسک است و این هم خصلت هر جامعه‌ای است که برای خودش مناسک می‌سازد. مناسک مذهبی هم تا حد زیادی متأثر از همین نیاز به مناسک به‌طورکلی بوده، گرچه قدرت به شیوه خاص خودش با برخی از آنها مخالف کند.
حالا اینکه چرا این مناسک زیاد شده است؟ درگذشته ولنتاین یا کریسمس هم نبود، ولی مناسک دیگری بود. یک اتفاقی که افتاده این است که درواقع یک مفهومی هست که من از دورکیم می‌خواهم وام بگیرم که به آن تراکم اخلاقی می‌گوید که به معنای تراکم شیوه‌های ارتباط اجتماعی و ارتباط بین گروه‌های مختلف مردم و ارتباط بین افراد متفاوت در جامعه است. هرچقدر این شیوه‌های ارتباطی وسیع‌تر، گسترده‌تر، شدیدتر و پررنگ‌تر باشد، این کنش و واکنش‌های اجتماعی به شکل گروه‌های جمعی مختلف ازجمله مناسک، خودش را نشان می‌دهد؛ بنابراین بخشی از برآمدن مناسک جدید، ناشی از این است که در این 20 یا 15 سال، ارتباطات اجتماعی یک‌دفعه به‌صورت شدید و انفجاری گسترش پیداکرده است و افراد جامعه را به‌شدت با یکدیگر درگیر کرده است. این‌ها اثر خاصی دارد که ازجمله همین ظهور مناسک متفاوت و جدید است. باید در این چارچوب دید. البته این‌هایی که من می‌گویم فقط خطوطی برای تحقیق است. مسئله‌ای که باید به‌عنوان پیش‌فرض در نظر داشت این است که این مناسک درون جریان اصلی حوزه قرار ندارد و یک‌چیز متفاوتی است و شاید حوزویان هم با آن مخالف باشند.
نظر شما درباره آینده دین‌داری در این چیست؟ آیا گونه یا سنخ خاصی از دین‌داری در حال رشد و پیشی گرفتن از دیگر انواع دین‌داری است؟
به نظر من، فقط مسئله دین نیست. اگر بخواهیم به‌صورت کلی صحبت کنیم، چالش سبک زندگی‌ها است که الآن در اروپا و آمریکا هم این چالش خودش را نشان داده و برجسته شده است که به چه معنا است. ما چالشی خواهیم داشت که ناشی از همین تکثرها و گونه‌های متکثر دین‌داری است. البته یک تهدیدی در برابر جامعه وجود دارد و آن‌هم تهدید این قطبیدگی است؛ یعنی تهدید دوقطبی شدن و دیدگاه مخالف و موافق و افراطگرایی از دو سو است که می‌تواند باعث چالش‌ها و درگیری‌ها و برخوردهایی شود و خسارت‌هایی را به بار بیاورد. نمونه‌های آن درگذشته بوده و طلیعه آن را هم می‌بینیم و در آینده این چالش بین دین متعصّب و بی‌دینی متعصّب می‌تواند گسترش پیدا کند و عمیق‌تر شود. این ازیک‌طرف است.
منتها یک فرصتی هم هست که همین تنوع می‌تواند باعث یک غنای فرهنگی شود. سبک‌های زندگی و ازجمله سبک‌های دین‌داری، اگر بتوانند به یک‌چند فرهنگ گرایی و به یک زندگی مسالمت‌آمیز در کنار هم برسند، آن زمان می‌توانند به هم کمک کنند و تجارب انسانی غنی‌تری را بیافرینند. جهان با این مسئله مواجه است. الآن مسئله چندفرهنگ‌گرایی یا چند فرهنگی شدن، یک مسئله جهانی در دنیا است و درجاهای دیگر هم همین‌طور است. از انواع تکثر در دین‌داری‌ها گرفته تا پدیده مهاجرت که تکثر‌های عمومی را در جهان ایجاد کرده است. برای مثال در اروپا آنها با بحث مهاجرت روبه‌رو هستند که همین تکثر را ایجاد کرده است. یکی از مسائلی که جامعه جهانی با آن روبرو است همین دوقطبی افراط‌گرایی‌هایی است که بانام ناسیونالیسم‌های افراطی و کسانی که معتقد به یک‌چیز ناب مثل ناسیونالیسم ناب یا مذهبی ناب است شناخته می‌شوند؛ الآن در کشورهای اروپایی نئوناسیونالیسم‌ها سر برآورده‌اند. مشابه آنها در دین، کسانی هستند که به دنبال دین ناب هستند و بقیه گونه‌ها را به رسمیت نمی‌شناسند و اصلاً چیزی به نام گونه‌های دین‌داری را به رسمیت نمی‌شناسند. ازنظر آنها، دین یک‌چیز است و شما یا دین‌دار یا بی‌دین هستید یا در وسط هستید، یعنی به یک‌میزانی دین‌دار هستید. مخالفت اولیه من با واژه میزان دین‌داری به این دلیل بود که شما باید یک دین نابی را مفروض بگیرید که این، واقعیت دین‌داری است و بقیه به یک‌میزانی از آن دور یا نزدیک هستند و درواقع در این چارچوب است که میزان دین‌داری معنا پیدا می‌کنند.
شبیه به این مسئله در اروپا هم وجود دارد، کسانی مثل نئوناسیونالیسم‌ها معتقد به یک فرهنگ ناب و یکدست هستند و معتقدند که این مهاجران آمده‌اند و فرهنگ ما را خراب کرده‌اند و این تکثر را به‌عنوان انحراف از آن فرهنگ ناب معنا می‌کنند و یک‌دو قطبی هم در آنجا در حال شکل گرفتن است.
بنابراین ما با دوگانه افراطگرایی و تقابل از یک‌سو و چندفرهنگ‌گرایی و تنوع از سوی دیگر مواجه هستیم؛ یعنی ما از یکجانب این تنوع و تکثر راداریم که می‌تواند روزبه‌روز جلوه‌های متفاوتی پیدا کند و به این غنای تجربه انسانی اضافه کند و از آن‌طرف همیشه این تعصب‌ها را هم داریم، اینکه کدام شدیدتر و کدام قوی‌تر شود، سؤالی است که واقعاً نمی‌توان به‌صورت دقیق به آن جواب داد ولی می‌توان هشدار داد که باید تلاش کنیم که از تقابل دور شویم و تنها راه دور شدن از تقابل، به رسمیت شناختن تنوع است.
در حقیقت اگر بخواهم در یک عبارت، وضعیت دین‌داری را توصیف کنم باید بگویم که دین نهادی، تبدیل به دین معنوی شده است. شاید این بهترین عبارت برای توصیف وضعیت باشد. آن چیزی که باید از آن استقبال کرد این است که این حرکت به سمت معنویت به لحاظ سبک زندگی دینی، به لحاظ نوع مناسک و به لحاظ نوع اعتقادات، دارای تنوع است؛ یعنی هرکسی به نحوی از آن احساس معنویت لذت می‌برد. اگر این تنوع را به رسمیت بشناسید، حداقل معنویت حفظ می‌شود؛ هرچند که دیگر نمی‌توان شکل دین‌داری را حفظ کرد. درواقع دین‌داری از دین‌داری شکلی به سمت دین‌داری محتوایی حرکت کرده است یا از دین‌داری نهادی تبدیل به دین‌داری معنوی شده است. افراد حال دین‌داری را دوست دارند نه عبادات، البته مناسک زیاد شده است، چون مناسک آن حال دین‌داری را می‌دهد. به نظر من این‌ها را باید از هم تفکیک کرد؛ درحالی‌که ما در تحقیقات خود آن را تفکیک نمی‌کنیم. دلیل هم این است که الگوهای مطالعات دین‌داری ماتحت تأثیر الگوهای مسیحیت است. چون ما در مسیحیت مناسک فردی نداریم، در مسیحیت مناسک، مناسک جمعی است، شما به کلیسا می‌روید و مهم‌ترین مناسک دین‌داری هم همان است، مناسک جدیدی هم که در مسیحیت آمده، همه جمعی است. اساساً چیزی شبیه به آنچه در اسلام وجود دارد مثل نمازخواندن که کاملاً فردی است، در مسیحیت وجود ندارد، البته جمعی بودن آن استحباب دارد ولی الزام ندارد، یعنی ماهیت آن عبادت را از بین نمی‌برد.
بنابراین در اسلام ما نیاز داریم که این‌ها را از هم تفکیک کنیم ولی سنجه‌های دین‌داری این کار را نمی‌کنند؛ درحالی‌که مناسک جمعی ماهیتاً در اسلام به‌شدت با عبادات فردی متفاوت است. زمانی که مناسک جمعی رو به تقویت شدن و گسترش پیدا کردن هست، عبادات فردی رو به کاهش است؛ یعنی فرد نماز نمی‌خواند ولی در شب‌های احیاء در مراسم احیاء شرکت می‌کند یا در ماه محرم سینه‌زنی می‌کند ولی نماز نمی‌خواند؛ بنابراین عبادات فردی رو به کاهش است ولی مناسک جمعی رو به افزایش است.
درواقع در آینده، جامعه دین‌دار، فقط معنویت را دارد که محل بروز این معنویت هم درواقع در مناسک جمعی است. شب‌های احیاء، شب‌های اعتکاف، پیاده‌روی‌های اربعین، حج و این مناسک جمعی که یک جذبه معنوی ایجاد می‌کند. این، همان اتفاقی است که برای کلیسا افتاده است.
توصیه و راهکار شما برای بهبود وضعیت چیست؟ توصیه‌هایی که برای نهادهای حاکمیتی یا توصیه‌هایی که برای کنشگران اجتماعی دارید چیست؟
به نظرم باید گفت که در درجه اول، حاکمیت هیچ قدرت و صلاحیتی برای تعیین یا تغییر یا اصلاح یا دخالت در دین و عقیده دیگران ندارد و اصلاً چنین حرفی بی‌معنا است؛ یعنی اساساً جنس دین، ماهیتاً باسیاست متفاوت است. دین از جنس ایمان، عقیده و احساس است و مربوط به قلب و اعتقاد افراد است. سیاست، قدرت است، شما نمی‌توانید باقدرت، عقیده کسی را تغییر دهید یا تعیین کنید. این دو ماهیتاً در تعارض با یکدیگر هستند؛ بنابراین نهاد سیاست هیچ صلاحیتی برای ورود به این بحث ندارد؛ بنابراین تا حد امکان باید دخالتش را کم کند. به نظر شما، مداخله نهاد سیاست از طریق آموزش‌وپرورش، آموزش عالی، صداوسیما درنهایت باعث بهبود اوضاع دین شده است؟
نه، وضعیت را الآن می‌بینیم.
من معتقدم، قضیه را بدتر کرده است و باید از این مداخله دست بکشد؛ بنابراین توصیه به نهاد سیاست همین است که از مداخله دست بکشد یا دخالت‌ها را به حداقل برساند.
در مورد نهادهای دیگر غیر از نهاد قدرت چطور؟ اگر نهاد روحانیت را جدا بدانیم، برای نهادهای اجتماعی دیگر چه توصیه‌هایی دارید؟
اگر بخواهیم وارد جزئیات این بحث شویم، بحث طولانی می‌شود، منتها به‌طورکلی همان چیزی که بیان کردم و آن، پذیرش تنوع است. در این عرصه افراد مختلف، تفکرات مختلف و جریانات مختلف، خودشان را عرضه می‌کنند و بهترین راه برای بهبود وضعیت، اجازه دادن به درگرفتن گفتگو بین این جریانات مختلف است. هر چه این‌ها بیشتر باهم گفتگو کنند غنی‌تر می‌شوند و به سمت بالاتری از عمق و غنا ارتقا پیدا می‌کنند؛ بنابراین باید به هر طریق ممکن، عرصه را برای این گفتگو باز کرد. غنای اندیشه و آب حیات اندیشه، گفتگو است. هرچقدر این جریانات و افکار مختلف بیشتر باهم برخورد پیداکرده و گفتگو کنند، این، غنی‌تر می‌شود. شرط اول گفتگو، آزاد بودن است؛ بنابراین گفتگو باید گفتگوی آزاد عاری از هرگونه اعمال قدرت باشد. به این خاطر است که می‌گویم قدرت باید به کنار برود. گفتگو زمانی ممکن می‌شود که عرصه کاملاً باز باشد و هر اندیشه‌ای بتواند آزادانه طرح شود.
بنابراین فراهم کردن فضای آزاد گفتگو، بهترین راه برای غنی‌تر شدن ایمان، اندیشه و معنویت است.
دکتر کلاهی: فراهم کردن فضای آزاد گفتگو، بهترین راه برای غنی‌تر شدن ایمان، اندیشه و معنویت
مصاحبه پروژه سالنمای وضعیت دین و دین‌داری در ایرانمرکز پژوهشی مبنا درباره وضعیت دین و دین‌داری چشم‌انداز آن در ایران، سراغ کارشناسان و صاحب‌نظران در حوزه‌های مختلف رفته است و علاوه بر ترسیم وضعیت دین و دین‌داری از زبان آنها، راهکارهای بهبود و ارتقای وضعیت دین و دین‌داری را جویا شده است. در این مصاحبه نظرات و دیدگاه‌های دکتر محمدرضا کلاهی مدیر گروه جامعه‌شناسی دین انجمن جامعه‌شناسی ایران در این موضوع ارائه می‌شود.
