• گسست نسلی از منظر شما چیست و چه شاخصههایی دارد؟
قبل از اینکه شما گسست نسل را تعریف کنید، باید خود نسل را تعریف کنید و اینکه اصلاً این پدیده گسست دانسته میشود یا تفاوت و فاصله نسلی است؟
وقتی ما میگوییم نسل، منظور ما یک گروه سنی در یک جامعه است که در زمان واحدی متولد شدهاند، تجارب، منافع و دیدگاههای مشترک دارند و معمولاً هم وقتی در گسست نسلی بحث میشود، منظور از این نسل یک گروه سنی 15 تا 30 ساله هستند، چون اینها هستند که یا متفاوت شدهاند یا گسست پیدا کردهاند. در واقع بحث گسست نسلی خیلی به بحث جامعهشناسی جوان پیوند میخورد و بیشتر هم منظور همین است؛ چون پیرمردها که اگر متفاوت شوند گسست پیدا نمیکنند، جوانان هستند که با آنها متفاوت میشوند و ثقل بحث گسست نسلی همین جوانانی هستند که بین 15 تا معمولاً 30 سال هستند که حالا باید ببینیم آنان چرا دچار این مسئله گردیدند.
شما میدانید که انسان 5 ساحت دارد که این 5 ساحت هم در بین جوانان بسیار برجسته است؛ یکی ساحت بینشهای انسان است، دیگری ساحت گرایشهای انسان است، یک مورد هم ساحت اراده است که این سه ساحت، ساحتهای درون هستند و ما دو ساحت بیرونی رفتار و گفتار را هم داریم. وقتی میگوییم گسست یا تفاوت نسلی یعنی 1 تا 5 مورد از این ساحتهای جوانان نسبت به نسلهای قبلی متفاوت شده یا گسسته شده است، یعنی یا بینشهایشان یا گرایشهایشان یا ارادهشان یا رفتار و گفتارشان با نسلهای قبلی متفاوت شده است.
اما وقتی در مورد گسست بحث میکنند، بیشتر بحث نگرشها و ارزشها است، یعنی ما چه زمانی میگوییم که اینها متفاوت هستند؟ زمانی که یا نگرشهای آنها یعنی همان بینشهایشان با نسلهای قبلی متفاوت شده باشد یا ارزشهایشان متفاوت شده باشد، مثل همین چیزی که الآن ما داریم، مثلاً ارزشهای نسل جوان با ارزشهای افراد در دوران ما یا قبل از ما متفاوت شده است؛ یا حتی مثلاً بینشهایشان متفاوت شده است، ما به نحوی به دنیا و جهان نگاه میکردیم و امروزیها به نحو دیگری نگاه میکنند. لذا این مسئله هست، گرچه در مباحث گرایشی و روانی هم اتفاق میافتد. در مباحث گفتار و رفتار هم متفاوت میشوند، گرچه ساحتهای گفتار و رفتار، در واقع برآیند همان سه ساحت درون انسان هستند، به تعبیری «از کوزه همان برون تراود که در اوست»، گفتار یا رفتار برآیند یا پیامد بینشها و گرایشها است که در درون فرد هستند، وقتی بینشها و گرایشها و ارزشها دچار تغییر میشوند، قطعاً گفتار و رفتار هم متفاوت خواهد شد.
در جامعهشناسی درباره فاصله میان جوانان با نسلهای قبل دو اصطلاح داریم؛ یکی «generation gap» است که به شکاف نسلی ترجمه میکنند و مورد دیگر هم «difference gap» است که به معنای تفاوت نسلی است.
در این زمینه دعواهایی هم هست که حالا در جامعهای که ما اینقدر تغییرات داریم، این پدیده واقعاً شکاف است یا فقط تفاوت به شمار میرود. در جامعهشناسی این بحث وجود دارد؛ اما در جامعه ایران یک نزاع سوم دیگری هم پیش میآید و آن اینکه اگر شکاف نسلی اتفاق افتاده است، این شکافی است که نسل جوان انقلاب انجام داد، یعنی کسانی که انقلاب کردند و جوان بودند، بینشها و گرایشها و ارزشهایشان از نسلهای قبلی متفاوت شد و انقلاب شد و نسلهای قبلی دوباره به همان قبل برگشتند، یعنی شکاف ما در نسل انقلاب است، نه این جوانانی که الآن هستند. برخی به این مسئله معتقد هستند، یعنی میگویند اگر انقلاب نبود و جوانان در مسیر عادی خودشان پیش میرفتند، همین میشدند که الآن هستند. در این بین فقط اینها یک یا دو نسل انقلاب کردند که اینها متفاوت هستند و باعث ایجاد شکاف شدهاند.
من در اینجا باید یک نکته را هم عرض کنم و آن اینکه تفاوت نسلی چه در بینشها و چه در گرایشها و چه در ارزشها تا حدی یک امر طبیعی و نرمال است، یعنی شما هیچگاه نمیتوانید نسلهای جدید را در بینشها، گرایشها و ارزشها عیناً مطابق نسلهای قبلی ببینید، این تفاوتها تا جایی طبیعی است؛ اما از یک حدی که میگذرد و شدید و حاد میشود و تا به شکاف برسد که طیفی را تشکیل میدهد، این محدوده را باید مورد بحث قرار داد. لذا اگر شما این معنا را در نظر بگیرید، آن چیزی که خیلی حاد شد و تغییر کرد همان نسل انقلاب بود که تغییر کرد و دچار یک شکاف نسلی شد و این شکاف نسلی هم که میگوییم بار منفی ندارد و فقط به معنای یک تفاوت عمده است.
• در واقع شما طبق تعریفتان معتقدید در آن برهه یک گسست بود و در این برهه هم یک گسست دیگری وجود دارد؟
بله، اینطور هم میتوان گفت، البته من خیلی گسست نمیبینم، چون ما این فرآیند را طبیعی میبینیم، یعنی اگر انقلاب نمیشد و نظام پهلوی ادامه پیدا میکرد، جوانان ما همین بودند که الآن هستند، یعنی آن تفاوت نرمال پیش میآمد، اما آن نسل انقلاب، نسل جبهه و کسانی که انقلاب کردند، ارزشها و بینشها و گرایشهایشان هم با پدرانشان و هم با بچههایشان متفاوت است؛ یعنی کسی مثل من را در نظر بگیرید، من هم با پدرم به لحاظ بینشی، ارزشی و گرایشی متفاوت هستم و این تفاوت میان من و فرزندم هم وجود دارد؛ معلوم میشود که این گپ در اینجا اتفاق افتاده است.
• به نظر شما دلایل و عوامل بروز گسست نسلی در جامعه ایران چیست؟
از جمله دلایل ایجاد تفاوت یا گسست نسلی، تغییرات سریع تکنولوژی و بحث تغییرات فرهنگی است که یک پدیده جهانی بهحساب میآید، یعنی خیلی هم اختصاصی به ما ندارد و بحث فقط در مورد کشور ما نیست، اکثر کشورهای اسلامی و کشورهای آفریقایی هم دچار این مسئله هستند، ولی مثلاً در کشورهای آفریقایی این تفاوت نگرشها و بینشها خیلی برای آنها مسئله نیست، لذا چیزی به نام تفاوت نسلی یا گسست نسلی ندارند ولی برای کشورهای اسلامی و بهخصوص برای کشور ما که کشور انقلابی هم هست، این تفاوت مسئله شده است و به همین خاطر شما الآن روی آن سرمایهگذاری میکنید.
عامل دوم هم بحث فناوریهای ارتباطی است، توسعه فناوریهای ارتباطی یک بحث است و در دسترس همگان قرار داشتنِ این فناوری یک بحث دیگری است. ما دو بحث داریم؛ یعنی هم توسعه فناوری ارتباطی را داریم و هم قابل دسترسی بودن آن را داریم. یک زمانی شما اینترنت داشتید ولی اینترنت فراگیر نبود و همه نمیتوانستند استفاده کنند یا اگر میخواستند استفاده کنند حتماً باید در منزل میبودند و یک PC شخصی میداشتند، الآن دیگر در جیب همه افراد هست و حتی شامل بچهها هم میشود، یعنی استفاده از این فناوریهای ارتباطی خیلی گسترده شده است و این مسئله روی بینشها و نگرشهای افراد بسیار تأثیرگذار است و نگاهها را عوض میکند.
• به نظر شما تأثیر بینشها و گرایشها و ارادهها روی رفتار و گفتار است یا برعکس هم میتواند باشد؟
برعکس هم میتواند باشد و رابطه آنها دوسویه است. وقتی شما میخوانید یا میبینید، قبل از رفتار، ذهن باید اثر بپذیرد، یعنی همان بینشها و گرایشها، یعنی وقتی میخوانید، اولین چیزی که اتفاق میافتد این است که ذهن شما تغییر پیدا میکند، وقتی یک فیلمی را میبینید و یا یک صحبتی را میشنوید، ابتدا ذهن تغییر میکند و در رفتار هم تأثیر دارد، اما وقتی رفتار انسان تغییر کرد و اگر ببیند که هیچ اتفاقی نیفتاد، دوباره باعث تقویت بینشی او میشود، یعنی رابطه دوسویه خواهد بود.
عامل سوم، بحث تکثر معرفتی و مکاتب فلسفی یا جریانهای فرهنگی است. در ایران ما 14 جریان فرهنگی داریم که در نسل جوانان در هر دورهای تأثیرگذار بوده و میتواند یکی از عوامل باشد.
توسعه قشر دانشجو در جامعه یا تحصیلات تکمیلی امروزه در جامعه یکی از عوامل جدی این مسئله است. زمانی بود که ما در فامیل یک یا دو دانشجو داشتیم، الآن در هر خانواده دو یا سه دانشجو داریم و اینها تحت تأثیر اساتید، علوم و دیدگاههایی که نسبت به جهان هستی، جهان جغرافیا و فرهنگهای مختلف وجود دارد بهشدت تحت تأثیر نگرشها و بینشها قرار میگیرند و این مسئله باعث تغییراتی در رفتار و بینش و گفتار و گرایشها اینها میشود.
• بین این عوامل به نظرتان کدام مورد از بقیه مهمتر است؟
به نظرم وسایل ارتباطی و در دسترس بودن آنها خیلی تأثیر دارد. ببینید نظام آموزش عالی و تحصیلات تکمیلی یک قشری از جامعه را درگیر میکند، یا مثلاً ماهواره الآن با اینکه خیلی شایع شده است، ولی هنوز در برخی از شهرها وجود ندارد یا تعداد آن خیلی کم است، اما اینترنت و گوشیها و این موارد خیلی فراگیر است و شاید بتوانیم بگوییم که 80 درصد مردم جامعه دارند تحت تأثیر این گوشیها زندگی میکنند و در این فضا تنفس میکنند و به نظر میرسد این مورد خیلی تأثیرگذارتر از موارد دیگر باشد.
• یعنی معتقدید پمپاژ اطلاعاتی که برای تغییر و جهتدهی به ذهن از سوی وسایل ارتباطی میرسد گستره خیلی بیشتری دارد و لذا مهمتر است؟
علاوه بر آن، هیچ کنترلی هم ندارد. بالأخره آموزش عالی کنترل میشود و ماهواره در خانهها کنترل میشود، موارد دیگر هم به نحوی در جامعه کنترل میشوند، اما این اطلاعاتی که از این رسانهها و به تعبیری از فضاهای مجازی به افراد منتقل میشود، هیچ کنترلی ندارد و مملو از شایعه و دروغ و راست و غلط است. خیلی از این اتفاقاتی که الآن در کشور میافتد تحت تأثیر همینها است. اصلاً بخشی از این گرانیها به همین علت است که یک قیمت کاذب در این فضاها میریزند و کسی هم کنترل نمیکند و میگویند من ماشینم را 100 میلیون تومان میفروشم و کسی هم کنترل نمیکند که او درست میگوید یا دروغ میگوید و وقتی با او تماس هم بگیرید، میگوید فروختم، ولی جوّ درست میکند و من هم که میخواهم ماشینم را بفروشم، میگویم خب او که قیمت ماشین را 100 تومان گذاشته است، من هم ماشینم را 100 میلیون میفروشم و یک جوّ اینطوری درست میشود و هر کسی هم فکر میکند که خبری است، اینها همین رفتارهای عادی مردم است و دست پشت پردهای وجود ندارد. در واقع یک مکانیسم و یک تکنیک رسانهای است که اتفاق میافتد.
در این بحث گسست نسل، بدون شک جوانانی که در جوامع مختلف وجود دارند یکی از مهمترین گروههایی هستند که هدف این فرآیند آن تغییر فرهنگی یا تغییر بینشها و نگرشها و ارزشها قرار میگیرند. در این تغییر به وسیله همین رسانههایی که عرض شد و مِن جمله فضای مجازی ما، ما داریم با فضایی آشنا و مواجه میشویم به نام جوانان جهانی. این یک بحث جدی است، یعنی الآن شما جوانان جهان را ببینید، بهخصوص کسانی که از این عوامل فضای مجازی استفاده میکنند، میبینید که اینها به لحاظ نگرشی و بینشی دارند خیلی به هم نزدیک میشوند، به لحاظ رفتاری، پوشاک و سبک زندگی خیلی نزدیک به هم میشوند. جوانانی که در کل دنیا پراکندگی جغرافیایی دارند، اما یک مدل فکر میکنند و یک سبک زندگی دارند و یک بینش و گرایش و ارزش دارند، مثلاً اکثر اینها سکولار فکر میکنند و اکثراً به دنبال یک آرامش نسبی در زندگی روزمره هستند، از تنش بیزار هستند، از درگیری و جنگ بیزار هستند، به دنبال اخبار سیاسی نیستند و بیشتر به دنبال تفریح و سرگرمی هستند. ما به این پدیده جوانان جهانی میگوییم، یعنی یک نوع سبک زندگی برای جوانان است. اینها دارند یک نوع یکدستی و همگنی در خُردهفرهنگ جوانان در سراسر دنیا ایجاد میکنند و همانطور که گفتم این هم فقط مشکل ما نیست و مشکل کل دنیا است و چون برخی این پدیده را تبدیل به مسئله کردهاند خیلی برای آنها جدی شده است و برخی هم اصلاً این را تبدیل به مسئله نکردهاند، مثلاً شما وقتی به افغانستان میروید، با اینکه یک کشور اسلامی است، برای آنها مسئله نیست ولی برای عربستان مسئله است، برای اسرائیل مسئله است ولی مثلاً در کویت و عراق مسئله نیست ولی آنها هم دچار این پدیده هستند.
این جوانان جهانی امروزه به 3 گروه تقسیم میشوند که در بحثهای جامعهشناسی ما تحت عنوان نسل X,Y, Z داریم، نمیدانم که شما این اصطلاحات را شنیدهاید یا خیر، بههرحال ما باید این اصطلاحات را مقداری بومی کنیم و وارد این بحث شکاف نسلی کنیم. این سه نسل جوان، سه نسل دوره زمانی هستند، یعنی اینطور نیست که همزمان باشند، در دورههای زمانی مختلف هستند. زمانی من بحث میکردم، ما ویژگیهای این سه نسل را در سه نسل بعد از انقلاب میتوانیم ببینیم.
نسل اول که اصطلاحاً به آن نسل X میگویند، چند ویژگی دارد که ما به نسل فرزندان رزمندهها میگوییم که در ایران وجود دارند. یکی از ویژگیهای اینها این است که تعداد فرزندانی که از آنها متولد میشود کم است، یعنی با یک کاهش جدی جمعیتی مواجه میشوید. شما ببینید ما بعد از انقلاب یک موج جمعیتی در دهه 60 داریم.
• یعنی 30 درصد جمعیت.
بله، ما میگوییم دهه شصتیها یک موجی ایجاد میکنند. نسل بعد از دهه 60 یک افت جمعیتی دارد. معمولاً اینها X های دوره انقلاب هستند، دهه 40-50 هستند که اینها در اواخر دهه 60 یا اوایل 70 پدر و مادر اینها هستند، اینها معمولاً بچههای دوره رونق و سازندگی و رفاه هستند و خیلی رفاهزده هستند. باز اینها به خاطر همین نسل رفاه و رونق خیلی اهل مواد مخدر هستند، خیلی اهل طلاق هستند، برخلاف نسلهای قبلی تحمل فشارهای اقتصادی را ندارند، همیشه ناقد و طلبکارِ پدرانشان هستند، به دلیل نوع فرهنگی که آنها داشتند و رفتاری که کردند که در کشور ما در ایران بحث انقلاب و بحث دفاع است که میگویند شما چرا انقلاب کردید و چرا جنگیدید؟ یعنی طلبکار هستند و پدرانشان دائماً باید جوابگوی این نسل باشند. وقتی خود این نسل تشکیل خانواده میدهد، آن استحکام خانواده را ندارند، یعنی خانوادههای آنها متزلزل است، معمولاً دچار از هم گسیختگی میشود، حتی اگر با هم زندگی کنند اینطور هستند، منظور من طلاق نیست، خانوادههای آنها به تعبیر امروزی خانوادههای اُپن هستند، خیلی اهمیت نمیدهند و از یکدیگر مراقبت نمیکنند که بگویند کجا میروی، کجا میآیی. بحث ارزشهای ملی، ارزشهای دینی و مذهبی در این نسل اصلاً مهم نیست. گاهی هم نقد میکنند که یک شخصی در 1300 یا 1400 سال پیش کشته شده و شما چرا هنوز سنگ او را به سینه میزنید یا میگویند که دوره این نوع دینداریها گذشته است و از این مباحث مطرح میکنند که خود شما هم میدانید. به لحاظ اقتصادی وضع این نسل بهمراتب از نسل دوران جنگ و انقلاب بدتر است، یعنی به لحاظ معیشتی به جد مشکل دارند، با اینکه خیلی دوران رفاه و خوشگذرانی هستند ولی به لحاظ اقتصادی مشکل داشتهاند و همین مسائل اقتصادی و مشکلات هم باعث شد که فاصله و شکاف و تفاوت اینها از نسلهای قبلی بیشتر شود. ادامه این نسل بعدها شاید بتوان گفت که در دهه 80 یا حتی در دهه 90 به نحوی به ازدواجهای غیرمرسوم هم روی آوردهاند، مثل همخوابگی قبل از ازدواج، نقد جدی خداباوری و دینباوری، عدم احترام به بزرگترها، اینها در ادامه آن نسل به وجود آمد.
• در مورد ویژگیهای نسلی میفرمودید که بعد از نسل X به وجود میآید.
نسل بعدی که نسل Y بود، برخلاف نسلهای قبلی که ماجراجو بودند، اینها به دنبال ماجرا نیستند. همان چیزی که گفتم به دنبال یک زندگی آرام هستند و از مسائل سیاسی و اجتماعی بهشدت گریزان هستند و به دنبال یک زندگی آرام و آسوده هستند. بیشتر به خودشان فکر میکنند، یعنی به دنبال تثبیت وضع خودشان هستند و به دنبال یک نوع رضایت نسبی از زندگی هستند و بهشدت به دنبال اوقات فراغت و گذراندن اوقات فراغت با همسنوسالهای مختلط خودشان هستند، یعنی این نسل بهصورت مختلط هستند که ما هم میبینیم. این نسل جاهطلب است و معمولاً به دنبال کالاهای برند است، برخلاف نسلهای قبلی دائماً تغییر شغل میدهند، خیلی از آنها نتیجه خانواده طلاق هستند یا نتیجه نوعی از خانوادههای فروپاشیده هستند. پدر و مادر این نسل بهشدت کار میکنند و هم بینشها و هم نوع کاری که دارند و وقتی که بیش از اندازه برای کارشان میگذارند، باعث تفاوتی در بین فرزندان و والدین خودشان شده است، به تعبیری که عشق و زندگی و خانوادهشان، کارشان است، چون با کارشان دارند پیوند عاطفی و نزدیک برقرار میکنند، از بچهها و فرزندان خودشان غافل هستند و خود این مسئله باز این شکاف را تشدید کرده است که این نسل بیشتر بتوانند با همسالان خودشان ارتباط برقرار کنند. این نسل، نسلی است که حتی هزینه آموزشش و بهخصوص آموزش عالی و تحصیلات تکمیلیاش را والدین او باید بپردازند و لذا در این نسل یک هزینه بالایی که هست، هزینه تحصیلات تکمیلی است. پدر و مادر اینها حتی در دوران دانشگاهی مثل عقاب هستند، یعنی مثل گروههای هستند که در یک جایی دست به سینه نشستهاند که بچه آنها یک تلفنی بزند یا درخواستی بکند و اینها مثل عقاب بالای سر آنها بروند؛ یا عبارتی که برخی از کتابهای جامعهشناسی میگویند مثل هلیکوپتر بروند و ببینند که مشکل او چیست و درمان کنند و اگر پول میخواهند، بدهند و بعد دوباره به جای خود برگردند، از اینها به والدین هلیکوپتری تعبیر میکنند که در همه جا مراقب بچههایشان هستند و در همه جا نیازهای بچههایشان را برطرف میکنند و تلاش میکنند که به بچههایشان بد نگذرد، چون میدانند اگر بد بگذرد، بچه را از دست میدهند. مخارج روزمره و سبک زندگی این نسل بسیار بالا است و اصلاً قابل مقایسه با مخارج پدر و مادر و خانواده والدینشان نیستند، اگر پدر و مادرشان در یک خانه مثلاً 100 متری زندگی میکردند، اینها به کمتر از 200 متر راضی نمیشوند، تجملات، تزئین و دیزاینی که اینها در خانوادههایشان دارند، پرهزینه است و این نسل بیشتر به تعبیر خودشان به تجارت و بیزینس به لحاظ شغلی روی میآورد.
• یعنی بیشتر به دنبال تجارت غیرمولد هستند؟
نه، گاهی هم مولد است، ولی بیشتر غیرمولد است، مثل شرکتهای تولید نرمافزاری و یا واسطهگری و این مسائل ولی تجارت مولد هم در بین آنها هست؛ یعنی افرادی هستند که دوست دارند یکشبه ره صد ساله را در مباحث اقتصاد و رفاه بروند.
نسل سوم ما بعد از جنگ و انقلاب نسل Z است که یک نسل کاملاً مصرفکننده است. به لحاظ اجتماعی و ارتباطات اجتماعی این نسل بسیار قوی است و به تعبیری نسل دیجیتال است. ما گاهی به آنها میگوییم نسل WIFI، نسلی که به هر جایی که میرود اینترنت در اختیار اوست، سریع جستجو و مؤاخذه میکنند. اگر پای منبر نشسته، گوشی در دست دارد و سریع در اینترنت جستجو میکند و چند اشکال به او میکند. در کلاس نشسته و با استاد همینطور است، یعنی سریع جستجو میکند و اعلام میکند که این قسمت حرف اشکال دارد. به هر جهت نسلی است که اعتیاد شدید به فضاهای مجازی دارد و اگر فضای مجازی را از او بگیرید احساس بیهویتی و پوچی میکند. باورهای این نسل خیلی تغییر کرده است؛ از جمله اینکه تساوی دو جنس را هم در خانه و هم در محل کار و هم در فضاهای اجتماعی عمومی دارد، وقتی میگویند این قسمت مردانه است و زن نباید بیاید، نمیفهمد و متوجه نمیشود. یکی از تفاوتهای نسل جدید این است که فاصله آنها با سن والدین هم زیاد میشود و مثلاً 30-40 سال با والدین فاصله سنی دارند. یکی از تفاوتهای دیگر آنها این است که نسل Z ها معمولاً در خانواده تکفرزند هستند و نهایتاً اگر بیشتر باشند دو نفر هستند و یک خواهر یا برادر دارند و در واقع تجربه خواهری و برادری را ندارند و حالا اگر هر دو از یک جنس باشند که مشخص است چیست. وقتی تک فرزند شد، معمولاً تجربه خانواده کوچک را دارد و خانواده گسترده و بزرگ را ندارد و به خاطر اینکه کوچک است و هزینهها پایین است، درآمدها هم بالا است و درآمدهای بسیار بالایی دارند.
من این سه نسل را برای چه میگویم؟ به این خاطر که وقتی شما بعد از انقلاب در یک جامعهای میخواهید برنامهریزی کنید، حتی نسبت به مباحث مشارکتهای سیاسی و در بحث مشارکتهای امنیتی و نظامی وقتی میخواهید برنامهریزی کنید، مثلاً اگر در یک جامعهای جنگی شود یا نیازمند یک فراخوانی باشید، باید بدانید که چه درصد از جوانان شما نسل X هستند و چه تعداد Y هستند و چه تعداد Z هستند و انتظارات این مطابق با انتظارات شما نیست، یعنی اینطور نیست که شما بگویید ما بهراحتی میرویم و میجنگیم و فکر کنیم یک دوران 8 ساله را با آن نوع جوانان داریم. البته ما باید درصد این نوع جوانان را معلوم کنیم که بدانیم اینها چه درصدی هستند و این مسائل تأثیرگذار است.
به هر جهت هر چه از نسل X به طرف نسل Z میرویم از رادیکال بودن اینها کاسته میشود و اینها محافظهکار میشوند، نسل Z دیگر کاملاً محافظهکار است و هیچ چیزی هم در این دنیا و در این جهان هستی برای آنها اهمیتی ندارد. میگویند با مادر شما فلان کار را کردند، میگویند خب بکنند، او هم یک انسان است و باید زمانی بمیرد. مثلاً میگویند مادرت تصادف کرد یا پدرت فلان شد، اصلاً این مسائل برای آنها مهم نیست. اینها به لحاظ جنبشهای اجتماعی خیلی محافظهکار هستند، یعنی شاید ما در این نسل جنبشهای اجتماعی نداشته باشیم. اینها هم که گاهی به خیابان میآیند و شلوغ میکنند، بیشتر نسل X هستند، نسل Z خیلی وارد این مسائل نمیشود. البته اینها یک مزیتی هم دارند که برخلاف دو نسل قبلی است، نسل Z یک وجدان کاری خوبی دارند و این یک پتانسیل است که هر جامعهای میتواند از آنها استفاده کند، اما متأسفانه به دلایل مختلفی که گفتم، تعداد زیادی از این نسل دچار اختلالات روانی هم هستند، یعنی اختلالات روانی در بین اینها زیاد است و یکی از عوامل هم استفاده بیش از اندازه از فضاهای مجازی و اینترنت است که این هم یکی از ویژگیهای اینها در ایران است.
• در واقع شما در این بخش از صحبتهایتان پیامدهای گسست نسلی براساس هر نسل را بیان کردید. به نظر شما چگونه باید با این وضعیت روبرو شد؟
برنامهریزی برای این سه نسل بعد از انقلاب مهم است، یعنی کسی که آن بالا نشسته و در هر مؤسسه و نهادی در مباحث فرهنگی میخواهد برنامهریزی کند، تا زمانی که این نسلها را نشناسد و نداند (ما به آنها میگوییم جامعه هدف) جامعه هدف او کدامیک از این سه نسل باشد، برنامهریزی او دقیق نیست. اگر شما جوانان این نسلهایی که ما داریم را نشناسید نمیتوانید برنامهریزی خوبی هم برای اینها داشته باشید.
• به نظر شما چند نسل در ایران وجود دارد و پیامدهای گسست آنها از منظر فرهنگ دینی چه تبعاتی دارد؟
من 5 نسل در ایران را میخواهم معرفی کنم؛ نسل دهه 20 که از 1320 تا 1330 هستند، اینها نسل سختی هستند که من نام آنها را در مطالعات اینطور گذاشتهام و نسلی هستند که در ایران خیلی سختی کشیدهاند. نسل دوم نسل دهه 40 هستند که من نام آنها را نسل انتقال یا نسل داغ گذاشتم، نیمه دوم دهه 40 و نیمه اول دهه 50 نسل رفاه نسبی هستند، یعنی همان رفاهی که خیلیها باور دارند که منجر به انقلاب شد که اگر این رفاه نمیبود، شاید انقلابی هم اتفاق نمیافتاد. نسل دهه 60، نسل اول انقلاب هستند، دهه 70 نسل دوم انقلاب هستند و نسل نیمه دوم 70 تا نیمه اول دهه 80، نسل سوم انقلاب هستند. الآن بحث ما در این سه نسل بعد از انقلاب است و در این زمینهها بیشتر بحث میکنیم، حالا اگر لازم است من میتوانم ویژگیهای این 5 نسل را هم بگویم، البته بعد از انقلابیها را گفتم.
• اگر مقدور است بهصورت کوتاه به ویژگیهای نسلهای پیش از انقلاب اشاره کنید.
نسل سختی، دوران سکوت سیاسی را تجربه کرده است، از نظر اقتصادی دوران پس از نوسازی پهلویسیزم ایران است، یعنی آن زمانی که رضاشاه آمده و بحث نوسازی و مدرنیسم را مطرح کرده است. نسل میانسال انقلاب است، یعنی در زمانی که انقلاب شد اینها میانسال بودند و اینها معمولاً بین 30 تا 40 سال بودند. نسلی است که آشفتگی سیاسی و اقتصادی پس از پهلوی را دیده است و رفاه نسبی پایان دوران پهلوی را هم تجربه کرده است. لذا بخشی از دوران زندگی این نسل کاملاً سخت است و بخشی هم رفاه نسبی دارد. اینها از اوضاع رفاهی دوران جوانی خودشان ناخشنود هستند و همین ناخشنودی دوران جوانی آنها باعث شد که با انقلابیون همراهی کنند و پتانسیل انقلاب شوند و به تعبیری به لحاظ درون و دل، بذر انقلاب را در درون خودشان داشتند و این هم به دلیل سختیهایی بود که برای آنها پیش آمده است.
تولد نسل داغ در دوره رفاه اقتصادی است، تجربه فرهنگ مدرن مثل نمایش، رقص، موسیقی، ورزش و مُد را دارند، رسانههایی مثل تلویزیون که در نسلهای قبل نبوده را دارند. این نسل، نسلی است که عمده بار انقلاب و جنگ بر دوش اینها بود و اینها بیشتر در دهه 40 به دنیا آمدند، همان چیزی که زمانی نقل میکردند و نمیدانم درست است یا خیر، زمانی که حضرت امام (ره) را تبعید کردند، ایشان گفته بودند که مبارزان من در قنداقهایشان هستند یا در کوچهها بازیهای کودکانه میکنند. اینها همین نسل داغ یا نسل انتقال هستند. شرکت در انقلاب و شرکت در جنگ را دارند و دفاع از کشور را دارند. این نسل خیلی با جنبشهای جهانی و مِن جمله جنبشهای دانشجویی آشنا است، آگاه هستند و اهل مطالعه هستند و خیلی مطالعه کردهاند و این ویژگیها را دارند.
• به نظر شما نسل جدید با چه معضلات و آسیبهایی روبرو است؟
از جمله مسائلی که جوانان ما امروزه مبتلا به آن هستند، مواردی مثل بیبندوباری است. اینکه الآن مسئله شده است به خاطر مواردی است که جوانان ما به آنها مبتلا شدهاند، مثل بیبندوباری یا مواد مخدر و فرار از خانه و مسخره گرفتن ارزشهای ملی، فرهنگی و دینی، مثل شایع شدن همخوابگیها و همخانگیها... .
• فروپاشی خانواده هم در این زمره قرار میگیرد؟
فروپاشی خانواده که برای نسل قبلی بود، ما به آن میگوییم همخوابگی یا همبودگی، اصطلاح ازدواج سفید غلط است و ما این را به کار نمیبریم و ازدواج سفید یک چیز دیگری است، اصطلاح همباشی، با هم بودن و همخانگی است. اینها مسائلی است که حتی باعث نگرانی آن والدینی است که خودشان نسل X بودند، والدین اینها نسل X بعد از انقلاب هستند و خود اینها دچار یکسری مشکلات و نگرانی شدهاند و این نگرانیها سبب یکسری سیاستگذاریهای فرهنگی در جامعه ما شده است و اینکه تلاش کنند که این نسل Z را با ارزشها از جمله ارزشهای ملی، ارزشهای دینی و ارزشهای فرهنگی آشنا کنند که حالا چقدر موفق باشند یا نباشند. در دورههای مختلف و از طریق رسانههای مختلف این تلاش را داشتند؛ اما یک نکتهای وجود دارد، وضعیت جوان نسل الآن که من دیگر نسل Z نمیگویم، بسیار پیچیده و بغرنج است، یعنی مثل یک کلاف و یک شبکهای است که وقتی شما به دنبال عامل اصلی میگردید میبینید که نمیتوانید به دست بیاورید، حرف خیلی میزنیم و خیلی هم قطار میکنیم و عوامل مختلفی را میگوییم و عوامل قبلی را پیگیری میکنیم، اما همه کسانی که روی این وضعیت کار میکنند میبینیم که دچار یک گیجی و سردرگمی هستند، یعنی واقعاً نمیدانند که باید چه کاری بکنند. این هم ربطی به اساتید دانشگاه ندارد، یعنی میبینید که این مسئله در اساتید دانشگاه هست، در اصحاب رسانه هست، در حوزهها و روحانیون هست و در حاملان معرفت دینی هست، نمیدانند با این نسل چه بکنند، گویی مثل کلافی است که سررشته آن از دست رفته است. این هم به خاطر این است که واقعاً مسئله جوان امروزه بسیار پیچیده شده است و پیچیدهتر خواهد شد. در گذشته وقتی بچهای و پسری برای اولین بار نیاز جنسی را احساس میکرد، نهایتاً بعد از یک یا دو سال به او زن میدادند و به دنبال زندگیاش میرفت و نهایتاً اینطور بود که به سربازی میرفت و بعد ازدواج میکرد. ما چیزی بهعنوان دوره جوانی نداشتیم. بهمحض احساس نیاز جنسی ازدواج میکردند. الآن ما با پدیدهای به نام دوره جوانی مواجه هستیم. اگر شما ابتدای این دوره جوانی را اولین نیاز جنسی بگذارید تا زمان ازدواج است. این دوره در زمانی 5 سال بود و در زمانی 6 سال و 7 سال بود، هر چه که میگذرد این زمان رو به افزایش است، مثل الآن که بچهها به خاطر وجود همین فضاهای مجازی، مقداری زودتر احساس نیاز جنسی دارند.
• از این طرف زودتر به بلوغ میرسند و از آن طرف دیرتر ازدواج میکنند. به نظر شما چگونه میتوان با این مشکلات مقابله کرد؟
الآن نزدیک به 15 سال شما اینها را نگه میدارید. این نسل جوان که الآن اگر ما بگوییم 15 سال تا 32-33 سال طول میکشد که الآن تقریباً این فاصله طبیعی است، این دوران جوانی چیزی حدود 17-18 میشود و دائماً هم رو به افزایش است، هر چه این زمان بیشتر میشود، مسئله جوانان، تفاوت نسلی جوانان و یا شکاف نسلی جوانان بغرنجتر و پیچیدهتر خواهد شد. الآن ما وضعیت خوبی را داریم تجربه میکنیم که چیزی حدود زیر 30 سال را داریم، اگر این زمان بالای 30 سال برود، مطمئن باشید که مسائل بیشتری به وجود میآید و این هم باعث دوقطبی شدن فرهنگ در جامعه میشود که ما الآن بهراحتی میبینیم. الآن فرهنگ ما در ایران دوقطبی شده است، حتی در خانواده، بچهها در گروی یک فرهنگی هستند و والدین در گروی یک فرهنگی هستند. دو برادر هستند و یکی در گروی آن فرهنگ است و دیگری در گروی این فرهنگ است و این دو فرهنگی یکی از معضلات جدی این شکاف یا تفاوتهای نسلی است که این هم باید در بحث برنامهریزیهای تربیتی و در سیاستگذاریهای فرهنگی مورد توجه قرار بگیرد. شما که به دنبال راهکار و راهبرد میگردید، باید به این دوقطبی در بحث تفاوتهای نسلی جوانان توجه داشته باشید.
نکته سوم اینکه هر سیاستگذاری که شما امروزه داشته باشید، به خاطر اینکه این سیاستها و برنامههای تربیتی در معرض دید همگان به خاطر همان رسانهها، قرار دارد، بهراحتی شما را نقد میکنند و آن را خراب میکنند، یعنی شما هر برنامهای هم بریزید، مثلاً برنامه موسیقی در دانشگاه میریزید، آییننامه میدهید و هنوز آییننامه وارد دانشگاه نشده میبینید که آن را پارهپاره کردهاند، آنقدر به آن اشکال وارد میکنند و آنقدر حرف میزنند که خراب میشود یا برنامه اردوهای دانشجویی که میدهید، شما هر برنامه و هر آییننامهای مینویسید، چون در معرض است و همه از آن اطلاع پیدا میکنند و آگاهیها هم افزایش پیدا میکند، میبینید که بهراحتی آنها را بههم میریزند و این مسئله یک نوع سردرگمی برنامهریزی و سیاستگذاری را در کشور ایجاد میکنند.
در بحثهای سیاستگذاری و راهکاری که شما میفرمایید، به نظر من امروزه نمیتوانیم برنامهریزی و سیاستگذاری فرهنگی برای نسل جدید داشته باشیم، مگر اینکه به موسیقی و رسانه توجه نکنید، ورزش را نبینید، مُد را نبینید، نمیتوان آرایش را ندید، یعنی ما باید دائماً به اینها جهت بدهیم، یعنی برنامهریزیها و سیاستگذاریها برای نسل جدید باید با این فاکتورها باشد، نمیتوانیم لباس را نادیده بگیریم، یعنی بهراحتی نمیتوانیم بگوییم که شما لباسی بپوشید که برجستگیهای بدنتان نمایان نباشد، باید طراحی کنیم، یعنی مُد، لباس، آرایش، موسیقی و همه اینها باید برنامهریزی شود، یعنی در راهکارهایتان باید به این مسائل توجه شود. شما ببینید ما در کشورمان نسبت به موسیقی هیچ سیاستی نداریم؛ شما چطور میخواهید برای این نسل برنامه بدهید؟ این برنامه و برخوردهایی که برخی مسئولان انجام میدهند شاید برای یک قشر مذهبی خوشایند باشد که به نظر من آن قشر هم در اقلیت هستند ولی اکثریت جوانان همه چیز را بههم میریزند، یعنی مثل یک آتش زیر خاکستر هستند که این، در جایی سر باز میکند، لذا به نظرم باید برای موسیقی سیاستگذاری شود و مشخص شود. یا مثلاً بحثهای سند 2030 و بحثهای جنسی که گذاشتیم، چقدر این سند را سیاسی کردند، به جای اینکه آن را حل کنند و ببینند اصلاً نیازی به این آموزشها هست یا نیست و برای چه نسلی و برای چه رده سنی چه نوع آموزشی باید بگذاریم.
یکی از مشکلات عمده کشور ما این است که همه چیز ما سیاستزده است، ما همه چیز را میخواهیم با سیاست حل کنیم، اگر کسی دلسوزانه حرفی زد، اگر آن فرد آن طرفی باشد، انقلابی میشود و اگر این طرفی باشد ضد انقلاب و ضد نظام و ضد ولایت میشود، این مسائل در مملکت ما نسل جوان را جَری میکند، من گاهی این تعبیر را به کار میبرم. ما جوان را نشناختیم و داریم نسل جوان و بهخصوص این نسل پرروی هلیکوپتری نسل Z با این ویژگیهایی که دارد را جَری میکنیم.
دومین ملاحظه در بحث سیاستگذاری و بحث راهکارها بحث رسانه و نه استفاده از رسانه است. ببینید قبلاً زمان 24 ساعت افراد به سه بخش تقسیم میشد؛ یا خواب بود، یا کار بود یا عبادت و استراحت و معیشت بود. امروزه این سه مورد خیلی بیشتر شده است، من با چند تا بودن آن کاری ندارم، یکی از زمانهای عمده روزانه این جوانان گذران با رسانه است، یا پای تلویزیون هستند، یا پای اینترنت هستند یا ... .
• در حقیقت هویتشان هم وابسته به همان رسانهها است.
یعنی کارشان را میکنند، خوابشان را هم میکنند، البته با کم و زیاد آن کاری ندارم، عبادت و با خانواده بودن و وقت گذراندن با گروه همسالان را هم دارد، این جوانان بین 4 تا 7 ساعت در روز را با رسانه کار میکنند، با کتاب، مجله، اینترنت و با تلویزیون وقت میگذرانند. اگر ما این را داشته باشیم، شما بدون لحاظ این مسائل، نمیتوانید برای نسل جوان و نسل جدید سیاستگذاری کنید، یعنی یک برنامه و یک سیاستگذاری هم برای این مسئله باید انجام شود. این مسئله در مورد ورزش نیز وجود دارد.
• چه راهکارهای دیگری برای مقابله با گسست نسلی پیشنهاد میدهید؟
امروزه فوتبال یک ورزش جهانی شده است و شاید هزینههای کل جهان را به خودش اختصاص میدهد و برای خیلیها درآمد هم دارد. در کشور ما هم ما این پدیده را داریم، هم پدیدههای جنایی و قرمز و آبی را داریم و هم فوتبال را داریم، زد و خوردها را داریم، تخریبها را داریم، علاقه و عشق و شور و شعف آن را داریم، تفریحش را داریم و همه اینها هست ولی الآن تمام همّ وزارت ورزش ما این شده است که مربی ما چه کسی باشد و فلان باشد یا نباشد، اما این یک پتانسیل و یک جنبش و یک ظرفیت بسیار بالاست که اگر سیاستگذاری درست صورت بگیرد، خیلی از این مسائلی که ما میگوییم این نسلها با آنها مواجه هستند، با این فوتبال میتوان برنامهریزی کرد. ما الآن در دنیا جامعهشناسی فوتبال، روانشناسی فوتبال، مدیریت فوتبال و نه فقط بازی کردن فوتبال را داریم. این قضیه سیلی که در کشور ما اتفاق افتاد، با استفاده از همین فوتبال میتوانستند یک موج ایجاد کنند، مثلاً تماشاچیهای قرمز فلان کار را بکنند، آبیها فلان کار را بکنند و کلی میتوانستند کمک کنند ولی متأسفانه این برنامهها در کشور ما نیست.
بحث بعدی هم همین بحث مُد، پوشش و آرایش است که شما نمیتوانید جلوی آن را بگیرید، به نظر من نسل جوان نسل آرایش، نسل مُد و نسل پوشش است، البته مُد که همیشه بوده است ولی در اینجا منظور مُد خاص است که میتوان برای اینها برنامهریزی کرد. بهطور کلی نسل جدید و نسل سوم بعد از انقلاب، نیازمند سیاستگذاریهای تربیتی و فرهنگی جدی است که جای آن در مملکت ما متأسفانه خالی است.
• با توجه به روند فعلی شما آینده گسست نسلی را چطور ارزیابی میکنید؟
گفتم که هر چه سن نسل جوان بالاتر برود، این مسئله بغرنجتر میشود. این، کاری هم با ما ندارد و یک امر طبیعی است. ارزشهای این نسل از اینکه هست بیشتر تغییر میکند، نگرشها بیشتر تغییر میکند، رفتار و گفتار این نسل متناسب با آن ارزشها، بینشها و گرایشها متغیر میشود.
گفتم که تفاوتهای نسلی تا حدی طبیعی است و مطمئن باشید که اینها به عقب برنمیگردند، یعنی اینکه شما فکر کنید که دوباره نسل انقلاب یا نسل جنگ میآید بعید است، این حرفها هم البته به این معنا نیست که نداریم، همین الآن هم جوانانی داریم که همانطور فکر میکنند و انقلابی، جهادی و جبههای فکر میکنند، اما اینها در اقلیت هستند.
حالا این روند ادامه دارد، این روند قطع نمیشود و ادامه دارد و قطعاً هم این نگرشها و بینشهای نسلهای بعدی مثل نگرشها و بینشهای دهه هفتادی یا شصتی یا دهه پنجاه یا چهل ما نمیشود، اینها با مقتضیات زمان پیش میروند؛ اما شما میتوانید برای مثلاً 20 سال دیگر برنامهریزی و سیاستگذاری کنید که 20 سال دیگر جوانان ما اینطور باشند، البته با توجه به شرایط و اقتضائات زمانه باشد و بتوانند در راستای فرهنگ و بینش و نگرش و مذهب و دین خودشان هماهنگی کنند.
• این گسست در زمینه فرهنگ دینی چه تبعاتی را به دنبال دارد؟
ببینید فرهنگ دینی غیر از دین است، فرهنگ دینی هم دارد تغییر میکند. مثلاً قدیمها سینهزنی برای امام حسین (ع) به چه شکل بود؟ در مسجد و حسینیه بود و سنتی بود، الآن مثلاً عزاداریها با همین بینش، نگرش و ارزش جوانان، خودش را به شکل دیگری نشان میدهد. یک هیئتهای خلق الساعه ایجاد میکنند که فقط برای همان 10 روز هستند. هیئتهای سنتی در طول سال بودند و برنامههای هفتگی هم داشتند، الآن اینطور نیست و ابتدای محرم ایجاد میشود و روز عاشورا هم جمع میشود، سخنران ندارند، نماز جماعت ندارند، فقط یک باندهای خیلی گرانقیمت دارند که میگذارند و از این مداحیهای سبکهای جدید هم میگذارند و دختر و پسر هم کنار هم میایستند و سیاه هم پوشیدهاند و یک چایی هم میخورند و تا آخر شب هم هستند و مثلاً یک کسی بانی شده و یک شامی هم به اینها میدهند و معمولاً هم در خیمه و چادر نیستند و بهخصوص اگر هوا هم هوای مناسبی باشد، در خیابان تجمع میکنند.
ببینید نسل جدید دارد بینشها، گرایشها و ارزشهای خودش را به شکلی با آن نگاه و معرفت و فرهنگ دینی تلفیق میکند و به نحوی ترکیب میکند و به شکلی که خودش میپسندد ظهور و بروز میدهد، دیگر اردبیلی نمیخواند که آنها سینه بزنند، کسانی که در طول سال رپ میخوانند، حالا هم برای آنها نوحه میخوانند، یعنی با همان سبکهای رپ و این اشکال جدیدی که وجود دارد، مداحی میخوانند. اینها، اینها را جمع میکنند، یعنی نوع دینداری اینها یک نوع دینداری فردگرایانه و مبتنی بر معرفتهای جدید شده است. مراسمها و شعائر دینی را متناسب با آن معرفت، ارزش و بینش خودشان تعریف میکنند و بر اساس آن رفتار میکنند. نه میتوان گفت که غلط است، نه میتوان گفت که درست است، نه میتوان گفت که کارکرد ندارد و نه میتوان گفت که کارکردهای قدیمی را دارد. یک فرآیندی است که دارد اتفاق میافتد.
البته این مسئله هم به این موضوع برمیگردد که نسل کشور ما یک نسل جوان است. ژاپن چنین مشکلی ندارد، چون ساختار جمعیتی آنها یک ساختار پیر است، چون ساختار جمعیتی ما جوان است این مسائل را داریم. البته بخش زیادی از اینها وقتی ازدواج میکنند دوباره به همان سنتهای پدریشان برمیگردند - که نسل قبل از آنها بودند و منظور نسلهای قبلی نیست - و یک زندگی عادی را دنبال میکنند؛ اما باز این را میبینیم که بهمرور در نسلهای مختلف هست و تأثیر پذیرفتهاند.
خلاصه راهکارها
1. برای برنامهریزی و سیاستگذاری فرهنگی نسل جدید باید به موسیقی، ورزش، مد و رسانه توجه دقت شود.
2. باید از سیاسیکاری دوری نمود. نباید بحثهای فرهنگی همچون سند 2030 و بحثهای جنسی و ... را در قالب سیاست بیان کرد.
3. باید انعطاف و تعادل در دیدگاهها ایجاد کرد. اینطور نباشد اگر کسی نظر مخالف داد به او ضد انقلاب گفته شود. این مسائل جوانان را شاکی میکند.
4. پیش از برنامهریزی درباره کاهش گسست نسلی، ابتدا باید به مسئله رسانه توجه کرد و آنها را آسیبشناسی نمود؛ بهویژه مشکلات فرهنگی در حوزه فضای مجازی را رفع نمود و برای آن سیاستگذاری صورت گیرد.
5. نباید به فکر تغییر سبک زندگی جوانان امروزی بود بلکه باید از تهدیدات موجود فرصت ساخت.
6. میتوان از ظرفیت ورزش بهویژه فوتبال در ایجاد انسجام و کاهش تضاد نسلی بهره برد. مثلاً با برنامههای فرهنگی در برخی مسائل همچون کمک به سیلزدگان، در میان طرفداران فوتبال موج ایجاد کرد.
7. نباید تلاش کرد تا جلوی مدگرایی گرفته شود بلکه باید برنامهریزی نمود تا مد خاصی برای جامعه تولید کرد.
8. برنامهریزیها باید بلندمدت و با توجه به شرایط زمانه باشد تا بتواند در راستای فرهنگ و بینش و نگرش و مذهب و دین هماهنگی ایجاد کند.