موسسه صراط مبین

    پیش از بیان پرسش‌های اصلی، اگر نکته مقدماتی درباره بررسی وضعیت دین‌داری دارید، بفرمایید.
واقعیت این است که آینده دین‌داری مهم است و به نظرم، کاری که بیش از هر چیز دیگری باید انجام دهیم این است که افراد را متوجه مسئله اهمیت آینده دین‌داری کنیم. در اینجا منظور من نتایج وضعیت آینده دین‌داری نیست و این‌که چه اقداماتی درباره آن بکنیم؛ بلکه منظور من اهمیت بحث از آینده دین‌داری است. درواقع خود وضعیت آینده و نگاه به آینده دین‌داری مهم است و آن را هدف بررسی‌های خودنماییم. برخی معتقدند بررسی و پیش‌بینی آینده امری باطل و غیرممکن است پس نباید برای آن‌وقت صرف نمود؛ چراکه آینده نامتعین است و قابل پیش‌بینی نیست. به نظرم باید به این افراد گفت ما به آینده نیاز داریم چون می‌خواهیم اقدامی انجام دهیم و برای این منظور، نیازمند شناخت از وضعیتی داریم که در آن راستا قصد انجام اقدام داریم و چون به آن شناخت نیاز داریم، شروع به‌پیش‌بینی می‌کنیم ولی درعین‌حال چون پیش‌بینی امکان ندارد، به نحوی از ابتدا و انتهای قضیه کم می‌کنیم؛ یعنی می‌گوییم که پیش‌بینی دقیق ممکن نیست؛ بنابراین پیش‌بینی احتمالی را در دستور کار قرار می‌دهیم. می‌گوییم که ما این‌قدر را نمی‌دانیم، جریان‌های فرعی حاشیه‌ای را نمی‌توانیم بفهمیم که در آینده چه رخ می‌دهد ولی جریان‌های اصلی را می‌توانیم بفهمیم. پس فقط جریان‌های اصلی را می‌بینیم؛ هرچند ممکن است جریان‌های حاشیه‌ای به‌مرور قدرت یابند و تبدیل به جریان اصلی شوند؛ همان‌طور که در ایران تاکنون این‌طور شده است؛ یعنی تمام این جریان‌های چند دهه اخیر که بعد از مدتی نمایان شدند، جریان‌هایی بودند که یک‌زمانی، جریان حاشیه‌ای بودند و کسی خیلی نگاهشان نمی‌کرد؛ ولی بعد از چند وقت، تبدیل به جریان اصلی شدند و آینده گذشته را آن جریان‌ها شکل دادند. باوجوداین باید توجه داشت که در بررسی آینده‌پژوهی باید این موارد را حذف نمود.
نکته دیگر آن‌که چرا افراد جامعه و حتی متخصصان و متولیان امر آینده‌پژوهی هم قرار نیست به آینده فکر کنند؟ به نظرم مشکل این است که حرف زدن در رابطه با چیزهایی که حاشیه‌ای است و در جریان اصلی نیست و حالتی توافقی دارد و نمی‌توان برای آن شواهد قطعی یا اسناد دقیق ارائه داد، چندان مطلوب نیست و ممکن است با وقوع خلاف آن دیدگاه، از اعتبار افراد بکاهد؛ از همین رو آن افراد متخصص خواهند گفت چرا من حرفی بگویم که بالأخره این حرف مدتی دیگر درجایی منتشر شود که بعداً بگویند ببینید چه چیزهایی گفت و اتفاق نیفتاد.
بنابراین حرف زدن در رابطه با چیزهایی که احتمالی، حدسی و پایه‌ی درستی ندارد را کسی خیلی ترجیح نمی‌دهد. پس ما حرفی از آینده و من‌جمله آینده دین‌داری از کسی به این راحتی نمی‌شنویم و اگر هم بشنویم حرف‌هایی است که حرف‌های رسمی و قابل قبولی نیست و حرف‌هایی نیست که کسی به آن‌ها تعهدی داشته باشد و بی تعهدی آن‌ها باعث می‌شود که ما هم آن‌ها را نشنویم یا در حاشیه در نظر بگیریم.
به نظرم این نکته‌های مهم در بررسی وضعیت دین‌داری و پیش‌بینی وضعیت آینده آن است که حتماً در پژوهش‌ها باید مورد لحاظ قرار گیرد. چنین بحثی را در کتابم آوردم که خلاصه آن این است که: بیایید یک‌بار فکر نکنیم که آینده دین‌داری چه می‌شود، بیایید درباره آینده دین‌داری فکر کنیم و نه اینکه حرف خاصی بزنیم که بگوییم این‌طور می‌شود یا نمی‌شود. بیایید آینده را به آن چیزهایی که می‌توان در رابطه با آن‌ها حرف زد، تقلیل ندهیم و آینده را به چیزهایی که ممکن است بشود، وسعت دهیم و در رابطه با آن‌ها فکر کنیم. حرف‌هایی که ممکن است بعداً به ما خُرده بگیرند که چرا این‌ها را گفتید و حرف‌هایی را در رابطه با چیزهایی بگوییم که شاید الآن به ما بخندند.
در حقیقت هدف اصلی ما باید این باشد که باب گفتگو در رابطه با آینده را بازکنیم، نه اینکه یک آینده‌ای را تعیین کنیم و بگوییم این‌طور می‌شود و به سمت آن برویم. به نظرم این گام اولیه برای بررسی وضعیت دین‌داری جامعه است.
    طبق توضیحاتی که فرمودید، به نظر شما وضعیت فعلی دین‌داری ایرانیان چگونه است؟
مسئله‌ای که در ادامه مقدمه ذکرشده، باید بیان می‌کردم آن‌که ما چقدر نیاز به دانستن وضعیت فعلی داریم؟ چرا ما باید بدانیم که وضعیت فعلی دین‌داری چیست؟ در بهترین حالت، تاکنون از دو حالت خارج نبوده است؛ یک عده‌ای می‌خواهند اثبات کنند که وضعیت دین‌داری وضعیت اسفباری است و خوب نیست. خب چرا می‌خواهند این را اثبات کنند؟ برای اینکه اثبات کنند که آن کاری که یک عده‌ای کرده‌اند، کار بدی بوده است. آن کار چه بود؟ تقریباهمه هم می‌دانند که انقلاب اسلامی بوده است. می‌گویند انقلاب کردیم و حالا وضعیت دین‌داری بدتر شده است، حالا که بدتر شده است، تقصیر چه کسانی است؟ تقصیر کسانی است که این کار را کرده‌اند.
عده‌ای دیگر هم از آن‌طرف می‌خواهند بگویند که شاخص‌های دین‌داری این‌ها هستند و آن چیزهایی نیست که شما می‌گفتید و اتفاقاً وقتی این‌ها را بررسی می‌کنیم، دین‌داری خیلی خوب است یا می‌گویند شاخص‌های دین‌داری باهمین‌هایی که الآن هست خیلی خوب است یا می‌گویند اگر این نبود، بدتر از این‌ها می‌شد و تا همین حد هم از خیلی از دیگران جلوتر و بهتر هستیم. این‌ها می‌خواهند اثبات کنند که کاری که ما کردیم کار خوبی بود و باید انجام می‌دادیم و حتی برای دین‌داری هم خوب بود، چه رسد به چیزهای دیگر.
شناخت وضعیت بماهو شناخت وضعیت برای این‌ها اهمیتی ندارد و همه این‌ها واسطه‌ای برای آن‌ها است. درواقع؛ اگر شما بگویید ما می‌خواهیم وضعیت دین‌داری را بشناسیم برای اینکه بدانیم چه‌کاری باید کرد یا ارزیابی از آینده داشته باشیم که چه خواهد شد؟ کسی چنین چیزی را ارزیابی نمی‌کند. منظور من این است که تقریباً تمام آنچه از ارزیابی وضعیت دین‌داری از کمّی‌ها و حتی کیفی‌ها پیدا خواهید کرد، تمام این‌ها جهت‌گیری دارند و جهت‌گیری‌هایی دارند که حتی بااینکه خودشان می‌خواهند از آن‌ها رها شوند، نمی‌توانند رها شوند؛ یعنی به هر نحوی می‌خواهند از این قضیه خلاصی پیدا کنند. با کمّی کردن و با تست کردن قبل از فلان و با به شور گذاشتن در جمعیت خیلی زیاد، می‌خواهند از میزان جهت‌گیری حداقل در ظاهر کم کنند و اعتبار خودشان را بالا ببرند ولی باز نشدنی است و جهت‌گیری در آن‌ها هست. من در کتابم توضیح داده‌ام که چرا پیمایش‌های دین‌داری توانایی اینکه وضعیت فعلی دین‌داری را به شما نشان دهند، ندارند و نمی‌توانند کاری کنند که شمارا به سمت راهکار بیاورد و از این قضیه عاجز هستند. 5-6 دلیل دارد و آن 5-6 دلیل، دلایلی هستند که به این راحتی نمی‌توان از آن‌ها رهایی یافت. البته نمی‌توان گفت که پیمایش‌های دین‌داری هیچ فایده‌ای ندارد بلکه معتقدم یکسری فوایدی دارد. حداقل برای این کارِ ما با یک احتیاط فوق‌العاده‌ای می‌تواند فایده داشته باشد و فایده‌های آن‌ها هم فایده‌های بسیار کوچکی است؛ یعنی درنهایت با تفسیر خیلی شدید می‌توانیم به یکسری نتایج خیلی کم برسیم. ظاهراداریم به بن‌بست بدتری نزدیک می‌شویم و ازهربابی که می‌خواهیم برویم، گویی راه بسته است.
    یعنی شما با دلایل بیرونی می‌گویید که با این دلایل و با این جهت‌گیری‌ها نمی‌توانید به نتیجه برسید؟ یا اینکه اصلاً جنس دین‌داری را ممتنع می‌دانید و آن را قابل‌سنجش نمی‌دانید؟
5-6 دلیل در کتاب ذکر کردم که برخی، موانع سنجش را بیان می‌کنند و برخی امکان سنجش را در نظر می‌گیرند و برای آنکه بتوان دین‌داری را اندازه‌گیری کرد باید از این موانع به‌صورت مرحله‌ای عبور نمود؛ همان‌طور که برخی محققان، بعضی از این موانع را طی کرده و از آن‌ها عبور کرده‌اند؛ یعنی اگر کسی پیمایش خوبی انجام دهد و مدل‌سازی خوبی بکند، از بعضی از موانعی که گفته می‌شود عبور خواهد کرد و این نشان می‌دهد که آن عبور ممکن است ولی مسئله این است که مشکلاتی بعدازآن وجود دارد؛ یعنی حتی اگر از آن‌ها عبور کنیم، بازهم برخی مشکلات دیگر پابرجا هستند؛ مثلاً در رابطه بااینکه بخواهد به ما راهکار دهد، عاجز است و فقدان آن را دارد و در رابطه با آینده راهی ندارد.
نمونه دیگر از این مشکلات، بوروکراسی اجرایی شدن راهکارها و اقدامات است. درواقع فرض کنید شما به نتیجه رسیدید و به راهکارهایی دست‌یافتید. در بهترین حالت، پروژه شما قرار است 6 ماهه به نتیجه برسد. تا زمانی که بخواهد به گوش مجریان برسد و تبدیل به راهکار عینی ابلاغ‌شده، شود، معمولاً یک سال دیگر هم طول می‌کشد و تا زمانی که آن را هم اجرا کنند، مشکلات خاص خود آن نیز به وجود می‌آید. اگر راهکار، خیلی بزرگ باشد، اجرای آن کمتر از 5-6 سال نیست و اگر کمی جزئی‌تر باشد، اجرای آن 1-2 سال طول می‌کشد و تا همین‌جا فاصله این اجرا تا زمان حال ما، تقریباً 3 سال می‌شود. وقتی کار انجام می‌شود، خودکار که برای ما مهم نیست، قرار است که برود و بعد اثری را در وضعیت دین‌داری هم بگذارد و بعداً آن وضعیت دین‌داری تغییر کند که خود آن‌هم فاصله‌دار است. برفرض اگر امروز ما به این نتیجه رسیدیم که باید نوع امربه‌معروفمان را تغییر دهیم و تمام مراحل هم طی شده و به خود مجریان می‌رسد که به‌جای این نوع امربه‌معروف، از این نوع امربه‌معروف استفاده کنید. این‌ها وقتی شروع به اجرای امربه‌معروف نوع جدید می‌کنند، چه زمانی قرار است دین‌داری مردم تغییر کند؟ مطمئناً حداقل چند سال طول می‌کشد تا تأثیر خودش را در وضعیت دین‌داری بگذارد؛ یعنی تا اینجا 6 سال فاصله شد. در بهترین حالت، راهکارهای ما بازمانی که داریم وضعیت را می‌سنجیم، 6 سال فاصله‌داریم؛ یعنی اگر ما همین امروز بهترین ارزیابی را از وضعیت دین‌داری همین امروز داشته باشیم - که نداریم و به‌هیچ‌عنوان نمی‌توانیم داشته باشیم - بازهم ما فاصله 6 ساله بازمان اجراداریم که این را چطور می‌خواهیم پرکنیم؟ که به نظرم، نشدنی است. تازه از مشکلات پیمایش این است که اگر پیمایش بخواهد سنجش کند باید بر اساس یک مدل باشد که یعنی دین‌داری چیست؟ بنابراین لازم است دین‌داری تعریف شود و سپس تبدیل به شاخص گردد؛ در مرحله بعد، شاخص‌ها به گویه‌ها و آن‌ها هم قابل‌سنجش شوند و ... . حال سؤال این است ما این مدل را از کجا می‌سازیم؟ در پاسخ می‌گوییم، مدل را از قضاوتی می‌سازیم که از یک دین‌داریم که دین چگونه است؟ قضاوت ما چه زمانی شکل‌گرفته است؟ اگر خیلی به‌روز باشیم 5 تا 10 سال گذشته شکل‌گرفته است. این مدل اینکه دین چیست و ابعاد دین‌داری چیست، مربوط به دهه 30 و 40 است و اصلاً جلوتر نمی‌آید. بعضی هم که مقیّد هستند که دین‌داری را با یک‌چیز خیلی فرازمانی بسنجند که از زمان پیامبر (ص) تاکنون سنجیده شود. آن مدل که هیچ، اصلاً وضعیت را نشان نمی‌دهد. درمجموع باید گفت اگر بتوان با آن، وضعیت را شناخت، مربوط به 5 تا 10 سال قبل است؛ یعنی قضاوت‌های ما روی ساخت مدل است. مثلاً مدلی که آقای شجاعی زند ساخته است، مربوط به چه زمانی است؟ مربوط به دهه 70 تا 80 است. اصلاً اینکه دین‌داری چیست و چگونه تحول پیدا می‌کند را از دهه 90 به بعد یا از 85 به بعد دیگر نمی‌تواند ارزیابی کند و نیازمند ساخت مدل جدید است. حالا می‌خواهد با آن مدل، پرسشنامه دین‌داری تدوین شود؛ یعنی همین الآن حداقل 15 سال فاصله میان طراحی مدل تحقیق و اجرایی شدن راهکارها افتاده است.
    البته به نظرم، در بعضی از ابعاد دین‌داری که درونی‌تر است، فرمایش شما درست است، ولی در بعضی از ابعاد دین‌داری مثل عبادیات که خیلی ظاهری است، شاید بتوانیم این‌ها را باهمان مدل قبلی بسنجیم. نظر شما چیست؟
ما نمی‌توانیم بسنجیم. اولاً تقریباً تمام مفاهیمی که در سنجش دین‌داری وجود دارند، مفاهیمی هستند که به‌روز معنا می‌شوند و خیلی باید آن‌ها را عینی کنیم؛ مثلاً همین نمازی که شما می‌گویید منظور شما کدام نماز است؟ همان 5 نماز است؟ آیا چگونگی، زمان، تعداد و مکان خواندن مهم نیست؟ منظورم این است که بعدازاینکه مفاهیم را تبدیل به شاخص کردیم، حالا معنادار کردن آن‌ها پیش می‌آید. اینکه کسی نماز می‌خواند یا نمی‌خواند و اینکه چطور می‌خواند و ...، چگونه در سنجش سطح دین‌داری، معنا پیدا کند؟ حتی اگر فرد همه 5 وعده نمازش را بخواند باز باید پرسید، خواندن نماز تا چه میزان تأمین می‌کند که این فرد دین‌دار است یا خیر؟ درواقع مسئله و معنادار شدن گویه‌ها در زمان‌های مختلف متفاوت شده است؛ یک‌زمانی مسجد رفتن معنا داشت و می‌توانست نشان‌دهنده سطحی از دین‌داری باشد. تازه یک‌زمانی این معنی را نداشت و الآن به نظرم خیلی قوی‌تر است.
بگذارید مثال عینی‌تر دراین‌باره بیان کنم. یکی از چیزهایی که به‌عنوان شاخص در نظر می‌گیرند، نماز جمعه است. نماز جمعه یک‌زمانی مفهوم بود، قبل از انقلاب مفهوم نبود اما بعدازآن مفهوم شد و الآن دوباره مفهوم نماز جمعه تغییر کرده است؛ یعنی دوستان شما که متدین هستند، به نماز جمعه می‌روند یا نمی‌روند؟ نمی‌روند ولی متدین هستند. درواقع کسانی که به نماز جمعه نمی‌روند را از کسانی که به نماز جمعه می‌روند، بیشتر متدین می‌دانید. ساختار مفهومی در اینجا جای خود را ازدست‌داده است و اگر قرار است مدل‌سازی کند، باید این تغییرات را تبدیل به شاخص کنید. به نظرم، بر اساس تلقی‌هایی از دین‌داری دهه 60 و بعد، نمی‌توانید چیزی را نشان دهید.
البته، ما می‌توانیم یکسری کارها را بکنیم که خیلی عام باشد و آن زمان، دیگر نمی‌تواند برای ما سنجشی از دین‌داری داشته باشد، الا خیلی محدود این کار را بکند، یعنی ما با مقایسه‌هایی می‌توانیم یکسری چیزهایی را بفهمیم. به همین دلیل در پیمایش‌ها و انتظار داشتن از پیمایش‌ها و از بقیه کارهای کمّی یا حتی کیفی که بتوانند به ما نشان دهند که دین‌داری در چه سطحی است، نباید انتظار بالایی داشت و توقع داشت که آنان یک نمودار دقیق از وضعیت دین‌داری به ما نشان دهند؛ زیرا این کار از آن‌ها برنمی‌آید. درواقع پیمایش برای چیزهای عینی‌تری ساخته‌شده است. ما باید قبول کنیم که نمی‌توانیم این کار را انجام دهیم. حالا این، یکی از مشکلات پیمایش‌ها بود که تبیین شد و بعد هم بحث گونه‌ها هست که این‌ها حداکثر یکسان می‌کنند ولی شناختی از گونه‌های متفاوت ندارند. آیا پرسشنامه می‌تواند چنین چیزی را بفهمد؟ یعنی تلقی واحد بین پرسش‌گر و پرسش‌شونده وجود ندارد و اختلاف فرهنگی در کشور متعدّد است و این تنوع نمی‌تواند یکسانی را به دست بیاورد و لذا معانی متفاوت است و در هرجایی هر چیزی یک معنایی دارد.
    با این تفاصیل باید گفت نمی‌توان با پژوهش‌های جامعه‌شناختی، وضعیت دین‌داری را سنجید و موردبررسی قرارداد؟
این‌ها مشکلاتی است که وجود دارد و رهایی از آن نشدنی یا خیلی سخت است؛ البته غیرممکن نیست و می‌توان راه‌هایی برای آن مدنظر قرارداد.
    یعنی معتقدید راه دیگری داریم؟
اولاً راه‌های دیگری داریم؛ اما باید دانست که ماحصل تحقیقاتی که از آن سخن گفتیم نیز مفید هستند. می‌توان نتایج این‌ها را به‌عنوان مسائلی که تفسیر‌پذیر هستند قبول کرد و بعد به‌عنوان اینکه یکی از احتمالات قضیه هم هستند، می‌توان قبول کرد؛ یعنی آن‌ها را در کنار بقیه مسائل گذاشته و همه را باهم معنادار کنیم. بعد هم با آن‌ها محتاطانه برخورد کنیم؛ زیرا باید دانست که نتیجه قطعی به ما نمی‌دهند. خیلی محتاطانه می‌توانیم بگذاریم و از جمع شواهد یک نتیجه‌ای بگیریم. تقریباً این روشی که شما می‌روید، می‌تواند کمی آن را تکمیل کند.
ببینید این مشکلاتی که به وجود آمد و بیان شد، تقریباً مشکلاتی است که از یک چرخش از پوزیتیویسم به بعدازآن بوده و هست و اگر بخواهیم کار را طبق این روال طی کنیم، ما باید به این نتیجه برسیم که به‌جای اینکه به دنبال این باشیم که بخواهیم از یک وضعیت مشخصی به نام دین‌داری شناختی پیدا کنیم، به سمت تفسیرگرایی برویم و به‌جای اینکه بخواهیم بفهمیم آن بیرون چه خبر است، بفهمیم که افراد چگونه به آن بیرون نگاه می‌کنند و این‌ها را بیشتر واکاوی کنیم و این، در دستور کار قرار گیرد. آن زمان، اگر این کار اتفاق بیافتد، مثلاً مصاحبه‌های شما بیش از اینکه بخواهد نشان‌دهنده‌ای از وضعیت واقعی دین‌داری خارج باشد، نگاه شما به مصاحبه، نگاه نظرات مختلف در رابطه بااینکه دین‌داری چگونه هست و خواهد بود، باشد. بیشتر سعی کنید بدانید که این افراد چطور به دین‌داری نگاه می‌کنند و چرا. بعدازآن به این مرحله می‌رسیم که علت چیست؛ یعنی وقتی آقای فلانی این مسئله را در دین‌داری، بزرگ در نظر گرفته و آن را مطرح می‌کند، شما باید بفهمید علت این کار او چه بوده است. این‌ها بیشتر موضع مطالعات شما می‌شوند تا اینکه اصلاً وضعیت واقعی دین‌داری چگونه است. اگر یک چنین مفهومی به این مبهمی و به این پیچیدگی را بخواهیم در یک عدد یا در یک خوب یا بد است، خلاصه کنیم، نشدنی است و ظلم به هر چه مفهوم عجیب‌وغریب است که اصلاً نمی‌توان این‌قدر تقلیل داد. درواقع اگر این‌قدر تقلیل دهیم، ما را خیلی از واقعیت دور می‌کند. نیازی نیست که ما این‌قدر تقلیل دهیم و همه‌چیز را حذف کنیم. در حقیقت آن دین‌داری که پژوهش‌های کمّی معرفی می‌کنند معمولاً یک دین‌داری موهوم است، نه آن چیزی که در خارج وجود دارد، برای همین بهتر است در همان حد به آن نگاه کنیم.
    در میان سخنانتان اشاره کردید که چرا این‌گونه نگاه می‌کنند. این چرا را توضیح دهید.
اگر شما کمی پایتان را از این مسئله فراتر بگذارید و از تفسیری‌ها هم بخواهید عبور کنید و فقط نگاه تفسیری نداشته باشید و کمی تحلیلی‌تر نگاه کنید، می‌توانید انتقادی نگاه کنید؛ یعنی نگاه کنید به اینکه این کسانی که دارند دین‌داری را این‌طوری می‌فهمند و می‌شناسند و بعد این‌طوری معرفی می‌کنند، چرا این‌طوری معرفی می‌کنند؟ چه منافعی را پشت سر آن دارند؟ در حقیقت می‌خواهید منافع قدرت را بفهمید که پشت سر این قضایا چیست. تحلیل شما تقریباً این می‌شود؛ کسانی که دین‌داری را این‌طوری معرفی می‌کنند و بعد این‌گونه شاخص می‌دهند و بعد وضعیت دین‌داری را متناسب با این شاخص‌هایشان این‌طوری سطح گذاری می‌کنند و در این سطح معرفی می‌کنند، به دنبال این هستند که معرفی کنند که مثلاً آینده وضعیت دین‌داری به این شکل است که مردم را ترغیب کنند یا سیاست‌گذاران را ترغیب کنند که فلان اقدام خاص را انجام دهند که آن اقدام خاص متناسب با جایگاه منافعی، طبقه‌ای، گروهی و حزبی این‌ها است.
    به نظر شما چگونه می‌توان فهمید که این افراد از بررسی وضعیت دین‌داری، اهداف شخصی ندارند؟
خب شواهد می‌آورد. نگاه انتقادی کار ساده‌ای نیست ولی وقتی مسائل را در کنار هم می‌چیند متوجه می‌شود. آن‌هم روش‌های خاص خود را دارد که روش‌های کیفی است؛ یعنی شما تقریباً تحلیل گفتمان می‌کنید، یعنی گفتمان‌های متفاوت دینی چگونه وضعیت دین‌داری فعلی را بازنمایی می‌کنند و چطور نشان می‌دهند؟ هرکدام به نحوی نشان می‌دهند. الآن مثلاً کلی فیلم، داستان و منبر داریم. منبرها وضعیت دین‌داری را برای ما چطور تبیین می‌کنند؟ هرکدام از این‌ها یک تبیینی دارند. مستقیماً برای شما تبیین مشخصی نمی‌کنند که بگویند وضعیت دین‌داری این‌طور و آن‌طور است، ولی در همین گفتگویی که با مردم می‌کنند، در همین منبری که برای مردم می‌روند، یک معرفی خاصی دارند و یک نگاه خاصی دارند. این نگاه خاص، متناسب با منافع، دیدگاه‌ها و گفتمانی است که خودشان دارند. بعد می‌بینید که نوع ارزیابی از وضعیت مثلاً دین‌داری این‌طور است که حاکمیت یکجا است، دانشگاهیان به نحو دیگری تبیین می‌کنند، حوزه به نحو دیگری قضیه را تبیین می‌کند، مردم یا احزاب به نحوی تبیین می‌کنند، خارجی‌ها سبک دیگری می‌گویند و هیچ‌کدام از این‌ها، دلیل متقنی در رابطه بااینکه وضعیت چیست، ارائه نمی‌دهند.
    می‌گویند به این دلیل وضعیت این‌طور است.
بگذارید با مثال توضیح دهم؛ به‌عنوان‌مثال، حاکمیت می‌گوید دین‌داری این‌طور است، به چه علت؟ به خاطر اینکه یکسری اهداف خاص خود را در پشت سر دارد. دانشگاه اصرار دارد که یک وضعیت خاصی از دین‌داری را ترسیم کند، به خاطر اینکه داستان حضور خودش را در نهادهای قدرت موجه کند و به همین سبک می‌خواهد پیش ببرد. احزاب نوع خاصی را ترسیم می‌کنند، بعضی می‌خواهند وضعیت را به شکل قرمز نشان دهند به خاطر اینکه بتوانند یک کار تعریف کنند و بتوانند اهمیت وجود خودشان را پررنگ‌تر جلوه دهند و برعکس هم وجود دارد؛ یعنی عده‌ای می‌خواهند قرمز دهند تا بگویند وجود کسانی که قبلاً بودند نباید باشند و این‌ها باید به کنار بروند. داستان این است.
حالا شما می‌خواهید در این به‌هم‌ریختگی یک‌دفعه به سراغ آینده بروید. وضعیت تازه مانده است. حالا در این میان نیاز ما در رابطه با آینده نیاز واقعی است؟ به نظرم، واقعیتی که نیست و نمی‌توان آن را پیدا کرد، ما به آن نیاز هم داریم. چرا؟ چون می‌خواهیم به سمت آینده برویم و برای ما آینده مسئله مهمی است. اولاً سوار کردن آینده بر چنین چیزی، سوار کردن یک امر خیلی مهم بر یکسری موضوعات است؛ پس نمی‌توان اعتماد و اطمینان چندانی کرد. در ابتدا می‌گوییم که این راه، راه ناقص و بی‌سرانجامی است ولی بعد حداقل می‌گوییم که این راه، راه تمام و کمالی نیست و باید با چیزهای دیگر تکمیل شود ولی آن‌قدر که سیطره آن زیاد و گسترده است و همه فکر می‌کنند که این، راه رسیدن به آینده است. بهتر است بگوییم که فعلاً این راه به ناکجاآباد است و به هیچ جایی نمی‌رسد و به هیچ دردی نمی‌‌خورد تا زمانی که این هیچ را نگوییم، خیلی‌ها از آن دست برنمی‌دارند؛ پس بهتر است که فعلاً ما بگوییم این راه، هیچی ندارد و کنار بکشید و چیزی برای آینده، دستگیر شما نمی‌شود.
    حالا با این اوصاف، اگر بخواهیم وضعیت دین‌داری را ارزیابی کنیم؛ به نظر شما در چه وضعیتی از وضعیت دین‌داری حضور داریم؟
بهتر است بگوییم ما در وضعیت متغیّری از وضعیت دین‌داری حضور داریم و می‌توان به همان تعبیری که آقا گفتند که ما در یک پیچ تاریخی به سر می‌بریم، اشاره کرد. البته درک این پیچ تاریخی همان‌طور که عرض کردم به این راحتی نیست و باید خیلی تمرین کنیم تا بتوانیم این وضعیت متغیّر و وضعیت غیرثابت و وضعیت در حال تغییر را با گوشت و استخوان حس کنیم و تا زمانی که این حس اتفاق نیافتد، اتفاق خاصی نیفتاده است. بیش از هر چیز دیگری آن عبارت و کلمه‌ای که می‌تواند وضعیت دین‌داری را توصیف کند، تغییر است. ما بقیه چیزها را می‌توانیم به‌راحتی زیر سؤال ببریم که این‌طور نیست، ولی فعلاً این‌یکی را نمی‌توانیم زیر سؤال ببریم و می‌توانیم این را حس کنیم که وضعیت دین‌داری در حال تغییر است. چیزهایی بوده که دیگر نخواهد بود. چیزهایی نیست و در وضعیت دین‌داری نبوده که بعدازاین، به‌شدت خواهد بود و آن‌ها را احساس می‌کنیم. این دودسته‌ای که هستند خیلی چیزها را تغییر می‌دهند، تلقی‌های ما را از دین‌داری تغییر خواهند داد. اینکه چه چیزی دین است و چه چیزی دین نیست، قطعاً در آینده‌ای نه‌چندان دور، ثابت نخواهد بود. شاید زمانی ما فکر می‌کردیم که دین‌داری مثلاً انجام بعضی از اعمال عبادی ولی تقریباً همین الآن برای خیلی از افراد عینی و واضح شده است که دیگر به انجام عمل عبادی، دین‌داری نمی‌گویند. منظور من، دین‌داری اجتماعی است.
البته لازم است دراین‌باره نکته مهمی را بیان کنم که در کتاب خودم نیز با تأکید آوردم. وقتی ما می‌گوییم دین‌داری یا دین، شامل یک دینی است که دین خدا و دین نفس الأمر است و بعد آن دینی است که حتی بر پیامبر (ص) نازل‌شده است و دینی که توسط پیامبر (ص) و ائمه (ع) به ما عرضه‌شده و ما فهمیدیم، واقعیت این دین نه تغییر است و نه هیچی، آن دین ثابت است و نمی‌توانیم بگوییم متغیّر است. در اینجا باید گفت دست ما از تمام آن کوتاه است ولی دستمان به آن می‌رسد. اگر قرار بود دست ما به آن نرسد، مکلف به آن نبودیم، بنابراین می‌توانیم به آن برسیم.
اما آن چیزی که الآن ما می‌گوییم و به دنبال این هستیم که در خیلی جاها آن را بفهمیم و درک کنیم، همان دین‌داری است که مردم به آن دین می‌گویند.
    درواقع شما دین و دین‌داری را یک پدیده بیرونی می‌دانید؟
دین‌داری، یک مفهوم اجتماعی است که توسط مردم ساخته‌شده است. ما به چه کسی می‌گوییم متدین یا دین‌دار؟ یک‌زمانی ممکن است یکسری چیزها را قرار دهیم، مردم به کسی که به مسجد و نماز می‌رفت و به کسی که سرش در کار خودش بود، دین‌دار می‌گفتند. یک‌زمانی به کسی که سرش در کار خودش نیست و در قسمت‌های مختلف دخالت می‌کند و می‌خواهد یک حرکت اجتماعی را انجام دهد، به او یک فرد متدین و دین‌دار می‌گویند. در حقیقت، وقتی ما می‌خواهیم وضعیت یک مفهومی را بسنجیم، گفتن مردم برای ما در اینجا مهم است؛ چراکه این مفهوم ساخته‌وپرداخته این انسان‌ها است که در اینجا هستند و به همین دلیل هم به‌راحتی آن‌ها را تغییر می‌دهند.
    به نظر شما ما نمی‌توانیم با آن دین اولیه شاخص تعریف کنیم و با آن بسنجیم؟
بله، با آن می‌توان شاخص‌هایی را تعریف کرد؛ ولی آن، به ما چیزی را نشان نمی‌دهد.
ما این تفکیک را در اینجا قائل می‌شویم که وقتی در مورد دین‌داری صحبت می‌کنیم، منظور ما همان اصطلاح مردمی است و وقتی می‌گوییم دین، منظور ما آن چیزی است که خداوند نازل کرده است.
    به نظر می‌رسد که شما از منظر درونی قائل به عدم امکان‌سنجی دین‌داری هستید. در صورت امکان، از نگاه ناظر بیرونی به ما بگویید که وضعیت چطور است؟
گفتم که وضعیت در یک کلمه دیده نمی‌شود که بگوییم وضعیت دین‌داری الآن خوب یا بد است. وضعیت دین‌داری همین است که وجود دارد. یک عده‌ای از مردم دین‌دار هستند و به نحوی دین‌داری می‌کردند و الآن بعضی از شاخص‌های آن‌ها تغییر کرده و در حال تغییر کردن هم است. تازه به‌شدت ترکیبی است، یعنی حتی در گونه‌ها هم به‌سختی می‌توانیم وضعیت را مشخص کنیم. یکی از چیزهایی که یک اشاره‌ای در کتاب هم به آن شده بود این بود که آیا شناخت گونه‌های دین‌داری کفایت می‌کند؟ یا اینکه درست است که ما گفتیم سنجش میزان دین‌داری بی‌فایده و غیر معتبر است و غیرقابل شناخت هم هست و نمی‌توانید چیزی را بشناسانید. یکی از بحث‌ها این است که به چه علت این‌طور است؟ به خاطر اینکه دین‌داری متنوع است و گونه‌های مختلفی پیداکرده است؛ پس به‌جای اینکه ما سنجش دین‌داری کنیم و بگوییم که یک نمره می‌دهیم که بگوییم وضعیت دین‌داری در چه حالتی است، باید به دنبال این برویم که بگوییم گونه‌های مختلف دین‌داری چیست‌اند و چطور درست‌شده‌اند.
یکی از اتفاقاتی که افتاده که تا حدودی بتوان به‌وسیله آن، وضعیت دین‌داری را توصیف کرد این است که تا قبل از این، شاید ما گونه‌هایی از دین‌داری را داشتیم، الآن دیگرگونه‌های دین‌داری را هم نداریم؛ یعنی آن‌قدر وضعیت به‌هم‌ریخته و درهم است و آن‌قدر ترکیب‌ها متعدّد است که افراد گونه دین‌داری شخصی خودشان رادارند و نمی‌توان ذیل گونه خاصی به این راحتی آن‌ها را جا داد الا با تقلیل‌های زیادی که دوباره انجام دهیم.
    بدین ترتیب باید گفت که ما نسبت به تعداد جمعیت، دارای گونه دین‌داری هستیم؟
یک‌چیزی شبیه به همین است؛ یعنی یکی از اتفاقات مهمی که در دین‌داری دارد می‌افتد این است که دین خیلی ترکیب‌گرا تر و اختیار گونه‌تر می‌شود. دین در حال سلیقه‌ای‌تر شدن است.
    آیا وضعیت فعلی دین‌داری به این سمت پیش می‌رود؟
بله تقریباً. این اتفاق که می‌توان بازهم ابعاد مختلفی از قضیه را گفت، در وضعیت سنجشی ما یک تأثیری دارد و آن‌هم اینکه اگر قبلاً می‌توانستیم افراد را ذیل گونه‌های مختلف جا دهیم و بگوییم که نوع دین‌داری این فرد از این مدل است؛ چراکه به خاطر اشتراکاتی که افراد باهم دارند که مبانی آن‌ها این‌طور است، رفتارهایشان این‌طور است، اصول اعتقادی آن‌ها این‌طور است و احکامی که رعایت می‌کنند، معمولاً این‌ها است و روی این حوزه‌ها تأکید می‌کنند. نگاه‌های اجتماعی آن‌ها فلان است و الی‌آخر و یک‌گونه را این‌طوری توصیف می‌کردیم. الآن می‌بینید که اعتقادات فرد سنتی است، در راهپیمایی 22 بهمن شرکت می‌کند، در راهپیمایی روز قدس شرکت نمی‌کند، در انتخابات رأی می‌دهد، در فلان مسئله رأی نمی‌دهد. نوع رأی دادن او هم جالب است، مسجد رفتن او به نحوی است، حجاب او هم به نحوی است و روزه گرفتن او هم یک داستانی دارد. انسان نمی‌داند در مورد او چه بگوید، به او بگوییم دین‌دار یا نگوییم دین‌دار؟ خب از این گذشتیم و در مورد این‌ها نمی‌گوییم که دین‌دار هستند یا دین‌دار نیستند بلکه می‌گوییم دین‌داری این‌ها این‌طور است. بعد می‌گوییم خب حالا دین‌داری این فرد چطور است؟ بعد می‌بینید که دوست او همه این‌ها را دارد و روزه نمی‌گیرد. دیگری نیمی شبیه به این و نیمی شبیه به آن را دارد. این‌ها در کنار هم هستند و شب‌ها باهم به یک هیئت هم می‌روند. چه برچسبی روی این‌ها بچسبانم که بگویم این، دین‌داری فلان است؟ نمی‌دانیم. پس وقتی بخواهیم دین‌داری را در این وضعیت هم بشناسیم، ناچاریم که به تغییرات در دین‌داری توجه کنیم، نه به وضعیت، نه به چگونگی، نه به میزان و نه حتی به گونه‌هایش نمی‌توان توجه کرد بلکه باید گفت که یکسری تغییراتی در دین‌داری در حال رخ دادن است که دین‌داری بیشتر مردم (بازهم همه مردم این‌طور نیستند) دارد به نحو دیگری می‌شود؛ یعنی از یک نوع به نوع دیگری تغییر می‌کند. مثلاً همین تغییری که می‌گوییم که دین‌داری از یک‌شکل دیگر مآبانه‌ای یعنی از کنترل خارج از شخص به سمت کنترل داخل شخص یا اختیاری‌تر و انتخابی‌تر پیش می‌رود. البته در گفتن خود این هم باید دقت کرد. آن اختیاری بودن که ما تا مدتی پیش می‌گفتیم نیست، یعنی این اصلاً این‌طور نیست که واقعاً فرد اراده‌ی فردی و اراده‌ی عقلانی عمیقی در رابطه با جهت‌دهی و چگونگی دین‌داری خودش کرده باشد. این‌طور نیست.
    پس دین‌داری در حال حاضر بیشتر انتخاب است تا اختیار؟
یک انتخاب است ولی انتخابی که در شرایط خیلی عادی رخ می‌دهد؛ یعنی رسانه‌ها هستند، مُد هست، افراد دیگری هم هستند که دارند انتخاب او را شکل می‌دهند. درواقع این اختیار و انتخاب را نباید با یک دین عقلانی یا برخاسته از عقل فردی، خلط کرد.
    به نظر شما نمی‌توان گفت که دین‌داری ایرانیان مثلاً به سمت عاطفه گرایی یا مناسک گرایی می‌رود؟
می‌توانیم این قضاوت‌ها را بکنیم و بگوییم که این حالت‌ها در دین‌داری در حال افزایش است؛ ولی اینکه چه اتفاقی می‌افتد؟ در ترکیبی از تمام این‌ها اتفاق می‌افتد و به همین دلیل برای اینکه حدس بزنیم که بعدها چه می‌شود، نیاز به یک روش دیگری غیرازاین وضعیت‌ها و این گونه‌ها داریم؛ یعنی این، نمی‌تواند به ما بگوید که بعد چه می‌شود؟ ولی یک «بعد چه می‌شود» هایی می‌توان گفت که آن‌ها از کجا به دست می‌آیند؟ مثلاً ادعای ما این بود که ما در جلسات پنل با خلاقیت و با حدسیات بیشتر می‌توانستیم به این برسیم که احتمالاً چه اتفاقاتی رخ می‌دهد و این‌ها را به‌عنوان پیامدهای روندها در کنار یکدیگر می‌آوردیم.
بنابراین نتیجه کار این شد که آن چیزی که می‌تواند دین‌داری را به ما نشان دهد، نه سنجش از چگونگی و میزان است، نه گونه‌ها هستند، بلکه روندهای تغییر هستند.
    منظور شما تحلیل روندها است؟
در مورد روندهای تغییر هم باید بگوییم که آیا خود روندهای تغییر دین‌داری و ادامه دادن آن‌ها می‌تواند به ما بفهماند و بشناساند که آینده‌ی دین‌داری چه می‌شود؟ خیر. چرا؟ چون ترکیبی از روندها هستند که اتفاق می‌افتند و در قسمت‌های مختلف، روندهای مختلفی با یکدیگر شکل می‌گیرند. ما یک‌روند مهم دین‌داری داریم با عنوان اینکه خدمت گرا شدن در دین افزایش پیدا می‌کند؛ یعنی دین به سمت دین خدمتی پیش می‌رود و کسانی که به سمت دین‌داری مردم می‌خواهند پیش بروند، دین را به‌عنوان چیزی معرفی می‌کنند که می‌تواند مشکلی از زندگی روزمره آن‌ها حل کند و می‌تواند چیزی باشد که برای آن‌ها مفید است و فایده عینی و عملی روزمره‌ای را می‌تواند داشته باشد. این را می‌آورند یا بگوییم به‌اصطلاح الهیات مسیحی، دین شبانی به وجود می‌آید که باید برود و دین‌داران کسانی هستند که بتوانند برای افراد رفع نیازهای بیشتری بکنند؛ یعنی نیاز آن‌ها را بشناسند و آن نیاز آن‌ها را برطرف کنند. این دین می‌تواند بعداً طرفدار بیشتری هم داشته باشد. خب این‌یک جریان است. یک جریانی است که ابعاد مختلفی دارد و پیامدهای جالبی هم می‌تواند داشته باشد. به همین دلیل می‌تواند با اتفاقی که در معنویت‌گرایی مثلاً می‌افتد ترکیب شود و در آنجا چه اتفاقی می‌افتد؟ یعنی ما یک گرایش معنویتی و معنویت‌گرا بودن بیشتر داریم که در وضعیت دین‌داری دارد رخ می‌دهد. این هم یک‌روند است. خب، حالا باید پرسید، چه می‌شود؟ افراد به سمت کارهایی می‌آیند که عمقی‌تر و روحی‌تر است و تأمین حس و حال روحی آن‌ها را بیشتر دارد و اتفاقاً کاملاً ماورایی است، به‌جای اینکه کاملاً زمینی و عقلانی باشد، یک دوری خاصی از عقلانیت پوزیتیویستی به سمت یک نوع نگاه نیروهای غیب‌گونه، نیروهای غیرقابل مشاهده و نیروهای استثنایی و چیزهایی که عموم و عامه مردم با آن‌ها مواجه نیستند، افزایش پیدا می‌کند.
    یعنی به سمت متافیزیک محض گرایش می‌یابند؟
بله و به انواع و اقسام مختلفی هم‌روی می‌آورد. حالا این با آن قضیه نهضت خدمتی ترکیب می‌شود و بعد اتفاقات عجیبی می‌افتد؛ یعنی در این میان جریان‌های دینی متولد می‌شوند که آن جریان‌های دینی، ترکیب این دو هستند. یک جریان دینی دیگری به وجود می‌آید که درعین‌حال که دینی است، دغدغه خدمتی ندارد و اتفاقاً خیلی احساس‌گرا، تفریحی، مفرّح و خیلی فراغت گونه است و گویی قرار است که بیاید و اوقات فراغت را پر کند و چنین نگاهی دارد؛ درواقع یک‌روند دیگری که به آن اشاره‌شده بود، داستان فراغتی شدن دین بود و این را با آن داستان خلقت یا این را با معنویت ترکیب می‌کند و از آن یک‌چیزی می‌سازد و ارائه می‌دهد و طرفدار جمع می‌کند و به‌پیش می‌رود.
    نتایج پژوهش شما نشان می‌دهد روند فعلی یا درواقع با تغییر فعلی، روند غالب دین‌داری ایرانیان چطور است و فکر می‌کنید که نتایج شما نشان می‌دهد اصلاً روند غالبی خواهیم داشت یا روندهای مختلفی خواهیم داشت و تغییرات ادامه پیدا خواهد کرد و گونه غالبی در دین‌داری نخواهیم داشت.
گفتیم که گونه‌ها داریم و گونه غالبی نداریم. شاید شما نام همین روندها را گونه بگذارید ولی این‌ها گونه نیستند. شاید بگویید کلاً سبک دین‌داری مردم ایران، یکسری ویژگی‌هایی پیداکرده و پیدا خواهد کرد که قبلاً نبوده و تک‌تک این ویژگی‌ها را بشمارید و نام آن را گونه بگذارید ولی واقعاً گونه نیستند.
واقعیت این است که اگر بخواهیم بگوییم، یکی از چیزهایی که گفتیم بحث تغییر بود؛ یعنی یک واقعیت در وضعیت دین‌داری فعلی، تغییرپذیری گسترده آن است و یکی دیگر از واقعیت‌ها هم تنوع است. این هم از آن واقعیت‌هایی است که می‌توان عمومی گفت. ولی وقتی می‌گوییم عام است، مثل این است که بگوییم تنها یک موقعیت ثابت داریم و آن‌هم تغییر است. تنها یک‌چیز جهان‌شمول داریم و آن‌هم تنوع است و این یعنی در حقیقت، هیچ‌چیز جهان‌شمولی نداریم. تنوع در الگوهای دین‌داری، ظاهراً چیزی است که وجود دارد. باید با آن کنار بیاییم.
    درواقع لازمه جهان سکولار هم همین تنوع است. درسته؟
بعید است، خیر.
    یعنی شما سکولاریسم را در این وضعیت، بازیگر اصلی نمی‌دانید؟
خیر. یک مقاله‌ای نوشته‌شده که البته هنوز منتشرنشده است. موضوع آن مقاله این است: آیا سکولار یا پساسکولار (هر دو)، زمینه مناسبی برای سؤال از آینده دین‌داری هستند یا خیر؟ یعنی ما اصلاً می‌توانیم سؤال کنیم که آیا ما در آینده سکولارتر خواهیم بود یا خیر؟ و حرف ما در آن مقاله این است که خیر، این‌طور نیست. اصلاً سکولاریسم و پساسکولاریسم، زمینه مناسبی برای سؤال از آینده دین‌داری نیستند که علل مختلفی هم دارد که چرا نمی‌توانیم از این‌ها سؤال بپرسیم؟ یک مفهوم، مفهوم نامتعین غیر مشخص تفسیر بردار و کاملاً وابسته به زمینه است، یعنی در چه دینی، در چه منطقه‌ای و در چه زمانی، معانی مختلفی دارد و این نمی‌تواند برای ما زمینه مناسبی باشد که بتوانیم سؤال بپرسیم که آینده دین‌داری ما سکولارتر خواهد شد یا سکولارتر نخواهد شد.
اما سؤالی که ازآنجا ذهن شما به این سمت رفت، اینکه نیروهای سکولار نیستند که بر تنوع الگوهای دین‌داری در آینده تأکید می‌کنند بلکه اتفاقاً و احتمالاً بیشترین تأکید و به رسمیت شمردن تنوع در دین‌داری را کسانی خواهند داشت که سردمداران و علمداران حرکت‌های ضد سکولاری هستند و آن‌ها هستند که تأکید می‌کنند که تنوع در دین‌داری را به رسمیت بشناسید و قبول کنید که ما یک نوع دین‌داری خاص نداریم. درواقع این را خواهیم دید که کسانی که شاید بگوییم حزب‌اللهی‌ها هستند یا نام‌های دیگری داشته باشند و مثلاً کسانی که انقلابی‌تر هستند، باهمان لفظ حوزه انقلابی و الآن واژه انقلابی برای توصیف یک عد‌ه خاص، واژه متداول‌تری است. افرادی که الآن به این نام شناخته می‌شوند، افرادی هستند که به‌زودی خواهند گفت که ما نیاز به تنوع داریم و این‌ها کسانی نیستند که سکولاریسم را ترویج و تبلیغ کنند. این‌ها کسانی هستند که سردمداران حرکت‌های ضد سکولار هستند؛ بنابراین از این، چه درمی‌آید؟ نباید نام آن را سکولار شدن بگذاریم. از این، یک وضعیت جدید دیگری از دین‌داری درمی‌آید، هرچند برخی دوست دارند به این وضعیت سکولارتر شدن بگویند.
    همین تنوع و فردی شدن یکی از شاخصه‌های اصلی سکولاریسم است.
خیلی از افراد به ما گفته‌اند که تشکیل دادن حکومت و وارد شدن دین به عرصه اجتماع، وارد شدن به فرآیندی است که نهایت آن چیزی جز سکولاریسم نیست.
    ما می‌گوییم دین‌داری کنونی ما در حال تغییر است. چرا تغییر می‌کند؟
اجازه دهید در اینجا یک نکته‌ای را باهمان نگاه بیان کنم. اکثراً گفته می‌شود که مهم‌ترین چالش دین‌داری در وضعیت فعلی، مدرنیته است. گاهی اوقات نیروهای مدرن، مدرنیته را به 4-5 مورد ترجمه می‌کنند؛ یکی علم است که منظور آن‌ها همان ساینس است. دوم، ساختارهای بزرگ و ساختاربندی شدن اجتماع است و منظور آن‌ها همان جریان حاکمیت‌های ملی است. گاهی اوقات می‌گویند دین‌داری را به سمت فرهنگی بودن می‌برند. گاهی اوقات به سمت رسانه‌ها می‌برند و بحث توسعه تکنولوژی را مطرح می‌کنند و وقتی قصد تعریف توسعه رادارند، باز منظور آن‌ها مدرنیته است. گاهی اوقات هم یکسری چیزهای دیگری می‌گویند که این را هم می‌توان ذیل مدرنیته گفت ولی جالب آن‌که آن‌ها قدرت‌های جهانی هستند؛ یعنی به معنای جهانی‌شدن نیست و به معنای توسعه ارتباطات جهانی است و این تقابلی که بین برخی از این قدرت‌ها به وجود آمد و بعد منافعی را اقتضاء کرد و الزام آورد که اتفاقاتی در کشورهای دیگر هم به‌تدریج بیفتد و بعد افتاد. بعضی شاید این را هم ذیل مدرنیته ببرند و بگویند که این هم یکی از ابعاد مدرنیته است. البته ما مدرنیته را کمتر به این بُعد ترجمه می‌کنیم.
به این هم توجه بکنیم که چرا برای وضعیت دین‌داری این اتفاقات افتاده است؟ عوامل خارجی است. منافع کشورهای سلطه‌گر باعث شده است که یکسری اتفاقات درون ایران و در کشورهای اطراف ما بیفتد. بدون تعارف، شاید ما بگوییم که بله، ما هم با جریان‌های مدرنیته پیش رفته‌ایم و یکسری اتفاقات در اینجا افتاده است؛ ولی واقعیت این است که گاهی اوقات خیلی هم این‌طور نیست. خیلی از این‌ها صرفاً وارداتی است و حتی نگوییم وارداتی، خیلی از این‌ها صرفاً تحمیلی است و به ما تحمیل‌شده است. ما نیازی به تغییر نداشتیم. این درست است که آقای شجاعی زند یا خیلی از افراد دیگر می‌گویند که اساساً تقابلی بین دین و دنیای ما آن‌قدر وجود نداشت که بخواهیم به نفع کسی مصادره کنیم و بعد این اتفاقات در ادامه بیفتد. ما اساساً این‌قدرها اقتدار مذهبی ویرانگری نداشتیم که بخواهیم در مقابل آن اقتدار مذهبی قیام کنیم و بعد آن قیامی که می‌کنیم به سمت قدرت دادن به توده‌ها یا به سمت افزایش طبقه متوسط برویم و این‌ها بخواهند در مقابل آن‌ها صف‌آرایی اجتماعی را تغییر دهند و بعد تمام مناسباتی که بتواند آن‌ها یعنی طبقه مسلط را تغذیه کند، از آن‌ها فرهنگ، سیاست و اقتصاد را جدا کنیم و بعد به چیزی مثل دموکراسی یا ... اعطا کنیم. واقعیت این است که ما در خیلی از این‌ها اساساً چنین نیازهایی نداشتیم و کارهای ما به‌خوبی پیش می‌رفت وزندگی‌مان را می‌کردیم.
حال سؤال این است که چرا این‌ها برای ما اهمیت و جلوه پیدا کرد؟ یکی از ادعاهایی که می‌شود این‌که قبلاً چشم‌های ما بسته بود و نمی‌دیدیم و به‌محض اینکه ارتباطات آمد و بعد دیدیم که یک جریان‌هایی وجود دارند و یک‌چیزهای جدیدی در دنیا وجود دارد که چقدر کارهای زیبایی است، ما به این سمت رفتیم که آن‌ها را هم ایجاد کنیم و چقدر خوب است، ما پیشرفت کنیم. خیلی از این‌ها این‌طور نبود، قبلاً هم‌چشم‌های ما بسته نبود. درست است که نمی‌دیدیم ولی بعدازاینکه دیدیم هم شاید آن‌قدرها هم جذب آن‌ها نشدیم، چون مشکلات زندگی ما می‌توانست حل شود، تا زمانی که از همان خارجی‌ها آمدند و مسئله‌ها را به هم ریختند و راه‌حل‌های قبلی از بین رفت و وقتی راه‌حل‌های قبلی از بین رفت، ما هم ناچار شدیم که باید راه‌حل جایگزین بیاوریم و بعدازاین سلطه‌ی حجیم هم این‌یک راه‌حل جایگزین بوده است و بعد چالش‌های مدرنیته را برای وضعیت اجتماعی و بالتبع برای وضعیت دین‌داری وارد کردیم، یعنی آوردیم و البته بعضی از آن‌ها را هم درونی کردیم، یعنی درون‌زا ایجاد کردیم. این هم یک تقریر از قضیه است.
این هم یک داستان دیگری از اتفاقی است که تاکنون در دین‌داری ما رخ‌داده است و ما را به وضعیت فعلی کنونی رسیده است. اتفاقاً این تقریر ما را خیلی بهتر با این قضیه مواجه می‌کند که چرا مدرنیته وارداتی ما، یک مدرنیته کاریکاتوری و مسخره است. هیچ واقعیت یا مبانی اصالتی آن وارد نشده است؛ به‌عنوان‌مثال، عقلانیت آن‌طور که باید می‌آمد، نیامده است؛ ولی یکسری چیزهای ظاهری آمد. یک حرکت درون‌زا نمی‌تواند این‌طور باشد. این‌یک حرکت تقلیدی هم نیست بلکه تحمیلی است و این تحمیل همچنان‌ هم ادامه دارد.
اگر این‌طور نگاه کنیم، اتفاقات بعدازاین هم می‌تواند به همین شکل تحمیلی باشد؛ یعنی همان چالش مدرنیته‌ای که یک چالش برای دین‌داری شد، چالش‌های بعد از مدرنیته هم می‌تواند برای ما چالش‌هایی باشد ولی بازهم از جنس چالش‌های واقعی و از جنس اتفاقات حقیقی که در بستر خودش متولد می‌شود و درون‌زا شکل می‌گیرد، نیست.
    درواقع چون سنت ما در حال نابودی است؛ پس‌ازاین بعد همین روال ادامه خواهد داشت و چالش‌های بقیه‌ی چیزها هم وارداتی می‌شود.
اگر می‌خواهیم حدس بزنیم که بعدازاین چه اتفاقی می‌افتد و چالش‌های بعدی ما چه خواهد بود؟ باید گفت چالش‌های بعدی ما در عین مشابهت با چالش‌های وارداتی، عین آن‌ها نیست. پس لطفاً ترجمه نکنیم. هم چالش‌های مدرنیته و هم چالش‌های پسامدرنیته در رابطه با چالش‌های دین‌داری ایران، ترجمه غلطی است و نمی‌تواند آن را درست کند.
در دوره قبلی، در چالش‌های وارداتی یک دوگانه‌ای وجود داشت که معمولاً آن را به نام چالش سنت و مدرنیته ترجمه می‌کنند؛ یعنی یک‌چیزی وجود داشت و بعداً چیز دیگری خواست بیاید و آن را تغییر دهد.
الآن اتفاقی که خواهد افتاد این است که این، دیگر دوگانه نیست و حداقل سه‌گانه است؛ یعنی نیروهایی از نیروهای سنتی هستند که باید باشند. نیروهای مدرن هم به‌عنوان کسانی که حافظ منافع گذشته و حال هستند، وجود دارند و نیروهای تغییری خواهند آمد. این نیروهای تغییر جدیدی که خواهند آمد، می‌خواهند خودشان را با کدام‌یک ترکیب کنند و در مقابل کدام‌یک از این دو جبهه قرار دهند؟ درجاهایی با نیروهای سنتی و با دین سنتی مقابله می‌کنند. درجاهایی هم حتی با این دین مدرن مقابله می‌کنند. جریان‌های پسامدرنی که مثلاً شما برخی را دیده‌اید که احساس‌گرا، خدمت گرا، معنویت‌گراتر و درونی شده‌اند، با این دو جریان مقابله می‌کنند. گاهی اوقات با این ترکیب می‌شود، یعنی گاهی اوقات باسنت ترکیب می‌شود و در مقابل جریان دین مدرن ساختارگرا قرار خواهد گرفت. گاهی اوقات هم برعکس است؛ یعنی با این‌ها ترکیب می‌شود و در مقابل آن‌ها قرار می‌گیرد و گاهی اوقات هم در موضع منحصر خودش قرار می‌گیرد. نتیجه‌ی قضیه چیست؟ پیچیدگی است. پیچیدگی فراتر از حد انتظاری است که بتوان آن را تحلیل کرد. چرا؟ چون حداقل این است که آن دوگانه تبدیل به سه‌گانه می‌شود. شاید هم ممکن است چهار مورد یا ممکن است تنوع آن‌ها به حدی زیاد شود که غیرقابل‌تعیین است که کدام جایگاه برای کدام است و چه کسی چه کسی را می‌زند. الآن دارد سنت را یا مدرن را می‌زند یا الآن در حال زدن پست‌مدرن است.
نکته حائز اهمیت آن‌که ما یک مدرنیته اروپایی نداریم. بعضی می‌خواهند بگویند ما یک مدرنیته خالص نداریم، اصلاً مگر مدرنیته خالصی وجود دارد که ما بخواهیم داشته یا نداشته باشیم؟ مدرنیته خالص که وجود ندارد. ما یک مدرنیته کاملاً منحصربه‌فرد خودمان راداریم که در آن، اتفاقاً نیروهای دینی رشد دهنده بعضی از شرایط مدرنیته برای ایران بودند. مثل حاکمیت ملی که توسط دین در اینجا پایه‌گذاری و شکل داده شد، اتفاقاً ایجاد و تقویت شد و الآن هم دارد همان روش را حفظ می‌کند.
این اتفاق افتاد و ما چنین مدرنیته‌ای داریم. حالا شما حساب کنید که این مدرنیته، اصلاً مدرنیته اروپایی نیست که چالش‌های پسامدرنیته آن، چالش‌های پسای این مدرنیته باشد.
    پس باید گفت که چالش‌های هرکدام از این دو متفاوت است؟
مشابه است و نمی‌توان گفت که مشابه نیست ولی متفاوت است و دیگر این بار حداقل مثل 100 سال پیش نیستیم که ندانیم که این، می‌تواند منحصربه‌فرد باشد و فکر کنیم که این، همان اتفاق است که در اینجا می‌‌افتد. این بار می‌دانیم که این اتفاق، یک اتفاق انحصاری است و برای بار اول است که این اتفاق در اینجا می‌افتد.
    یک مدرنیته بومی و مخصوص خودمان است.
بله و یک چالش‌های کاملاً زمینه‌ای، شخصی، متفاوت و ملی است که در فضای دین‌داری اتفاق می‌افتد. شاید کمی مشابهت داشته باشد ولی عیناً مثل آن‌ها نیست و قطعاً آن‌ها هم نخواهد بود. باز یک فضای نسبتاً پیچیده‌تر عجیبی را برای ما ایجاد می‌کند. البته ما عادت داریم و داریم به‌تدریج در این، خودمان را امتحان می‌کنیم. اینکه هر باریک اتفاق جدیدی می‌افتد و هر باریک اظهارنظر جدیدی می‌شود، در فضای دین‌داری ما اقداماتی انجام می‌شود و ادعا می‌شود که این کارها به نفع دین‌داری است و طرف مقابل ادعا می‌کند که به ضرر دین‌داری است، این‌ها اصلاً عجیب نیست. این، موقعیت منحصربه‌فرد ما را نشان می‌دهد که پیش می‌رود.
    راهکارها و توصیه‌های شما به حاکمیت و دیگر نهادهای مسئول در تقویت دین‌داری جامعه چیست؟
چند مورد که در همین‌جا گفتیم را ادامه می‌دهم. اول، بحث تغییر را گفتم، می‌توان تغییر را مخفی کرد و نادیده گرفت و می‌توان حذف‌شده فرض گرفت؛ همچنین می‌توان تغییر را به رسمیت شناخت و گفت: بله، ما در حال تغییر هستیم. به نظر می‌رسد بهتر است که با این تغییر کنار بیاییم و آن را بپذیریم.
افراد در مقابل تغییر دو کار انجام می‌دهند و سرنوشت این دو کار تقریباً یکی است؛ برخی تغییر را به‌زودی و کاملاً منفعلانه می‌پذیرند و می‌گویند همین است که هست و ما نمی‌توانیم کاری بکنیم. برخی برای تغییر می‌گویند اصلاً تغییری وجود ندارد، هیچ‌چیزی عوض نشده است و همه‌چیز همان است که قبلاً بود. درواقع تکلیف، کار، وضعیت و ...، همه همان است و فقط یکسری ظواهر متفاوت شده است. هیچ‌گاه فکر نکنیم که این روش دوم در نقطه مقابل روش اول است. نهایتاً این هم به همان می‌رسد؛ یعنی بعد از مدتی متوجه می‌شود که با این وضعیت نمی‌تواند کار کند و می‌بیند که دنیا واقعاً تغییر کرده است و وقتی‌که متوجه تغییر می‌شود، تمام آن چیزی که دارد را به کنار گذاشته و به همان دسته واداده ملحق می‌شود و بنابراین نتیجه این رویکرد دوم هم همان می‌شود.
یک رویکرد فعال‌تر این است که تغییر را بپذیریم و این‌که تغییر وجود دارد، ولی ما منفعل نیستیم. این‌طور نیست که حتماً باید یک دوگانه وجود داشته باشد یا باید با تغییرات کلاً مبارزه کرد یا باید کلاً تغییرات را پذیرفت. نه باید همیشه مبارزه کرد و نه باید همیشه پذیرفت.
    یعنی پذیرش فعالانه داشته باشیم؟
ما می‌توانیم انتخاب کنیم. ما می‌توانیم بدون اینکه با اتفاقاتی که می‌افتد، دشمنی داشته باشیم و بدون اینکه بگوییم تمام آن‌ها می‌تواند نابودکننده و بد باشد - به خاطر برخی از تجربیات بدی که در رابطه با برخی از تغییرات داشتیم- همچنان به امید اینکه بتوانیم از این تغییرات به نفع خودمان بهره بریم، استفاده کنیم.
پس به رسمیت شمردن تغییر به این معنا است، این رویکرد نه وادادگی و نه انفعال و نه مقاومت 100 درصد است بلکه حرکت بینابین این دو رویکرد است. به نظر می‌رسد موفقیت‌هایی که تاکنون هم در عرصه‌های دین‌داری داشتیم معمولاً در بخش‌هایی بوده که در این کانال و نه آن دو کانال دیگر، توانستیم حرکت کنیم.
اگر می‌خواهیم کاری بکنیم باید سعی کنیم که نیروهای دین‌داری در این دو کانال نیفتند؛ یعنی یا با شکستن ذهنیت دوگانه‌گرایی که خیلی‌ها دارند - که می‌توانیم بگوییم از این دو خارج نیست و مغالطه دوگانه‌ای دارند - می‌توانیم این کار را بکنیم یا اینکه حداقل منافع افراد، جهت‌گیری‌ها یا موضع‌گیری‌هایشان را طوری قرار ندهیم که در مقابل یکدیگر به این دو جا ختم شوند.
راهکار بعدی، پذیرش تنوع است. تنوع هم نیاز به رسمیت شمردن دارد؛ یعنی می‌توان فرض کرد که تنوع هم وجود دارد و بهتر است در این تنوعی که وجود دارد، بهتر است که از مزایای آن استفاده کنیم تا از مصیبت‌ها و مشکلاتی که دارد. این تنوع می‌تواند هر دو را داشته باشد. تنوع می‌تواند منجر به تنازع شود، می‌تواند منجر به تنش شود، می‌تواند منجر به ازهم‌گسیختگی شود ولی می‌تواند منجر به رقابت خوب شود، می‌تواند منجر به پیدا کردن راه‌های جدید و بهتر شود. تنوع می‌تواند به اینجا منجر شود که ما برای نیازهای مختلف، تنوع راه‌های مختلف داشته باشیم. تنوع می‌تواند در هر دو حالت تحقق پیدا کند. اگر می‌خواهیم تنوع خوبی داشته باشیم، بهتر این است که ابتدا بدانیم که می‌توانیم تنوعی داشته باشیم و این تنوع وجود دارد و تنوع می‌تواند تنوع خوبی باشد. البته منظور من یک تنوع کنترل‌شده نیست. بعضی فکر می‌کنند که تنوع خوب، تنوع کنترل‌شده است، یعنی تعریف کنیم که شما می‌توانید در این چارچوب مشخص تنوع داشته باشید. این، تنوع نیست. مشخص کردن چارچوب‌های ضیق، دردی را دوا نمی‌کند و تنوع را حذف می‌کند.
پس تنوع خوب، تنوع الزاماً در چارچوب نیست، بلکه تنوعی است که بتواند در کنار یکدیگر زندگی را داشته باشد و به تنش ختم نشود، به از‌هم‌گسیختگی اجتماعی ختم نشود و یک نقطه اتصالی در آن وجود داشته باشد که بتواند آن اتصال حداقلی را حفظ کند و درعین‌حال تنوع هم داشته باشد. نمی‌خواهم بگویم تنوع خوب، تنوع ظاهری و یک تنوع پوسته‌ای است. یک تنوع عمیق هم می‌تواند تنوع خوبی باشد، به‌شرط اینکه ما را به مصیبت نکشاند و کار ما را به آنجا ختم نکند.
    یعنی شما تنوع را جایگزین تحمل می‌کنید؟ و معتقدید باید تنوع را پذیرفت نه به معنای تحمل؟
حداقل این دو راهکار را می‌توان داشت. اگر می‌خواهیم حمایتی بکنیم اجازه دهیم که این نیروهای مختلف در این تنوع شکل بگیرند و از آن‌ها حمایت کافی را داشته باشیم. الگوهای از پیش تعیین‌شده‌ای را تجویز نکنیم. اجازه دهیم که الگوها شکل بگیرند و از تمام آن‌ها حمایت کنیم. این، تقریباً همان سیاستی است که در خیلی بخش‌ها الآن وجود دارد و نمونه واضح این سیاست، همان آتش به اختیار است.