موسسه صراط مبین

• استاد! لطفاً بفرمایید مهم‌ترین مؤلفه‌های فساد اداری در ایران چیست و کدام‌یک مخاطرات بیشتری برای نظام اسلامی به همراه دارد؟
مقوله‌ فساد یک واژه‌ی بسیار دیرین است و از جهت تاریخی و مذهبی هم به آن پرداخته‌شده است. درجایی که قرآن می‌فرماید: «ظَهَرَ الْفَسَادُ فِي الْبَرِّ وَالْبَحْرِ» ، یعنی این کلمه از دیرباز، کلمه‌ی نام‌آشنایی چه در نظام‌های مکتبی - مذهبی یا ایدئولوژیک و چه در نظام‌های اداری و سیاسی است.
بررسی تاریخی فساد نشان می‌دهد که اولین زمینه‌ بروز فساد، در ساخت اهرام مصر بود که سهمیه‌ سیر بردگان را قطع کردند و اولین اعتصاب در برابر فساد را به‌صورت قیدشده با دست از کار کشیدن نشان دادند، پس فساد هرگونه انحراف از اصول و مقررات چه شرعی یا آسمانی و چه قراردادهای انسانی است، یعنی انحراف از اهداف موردپذیرش جمع یا مورد تأکید الهی است.
اما اگر در حال حاضر بخواهیم در مورد فساد صحبت کنیم، به نظر بنده فساد در نظام اداری ما سه وجه بسیار روشنی دارد که یکی از وجوه آن بحث تفسیر به رأی قانون است و باعث بروز فساد می‌شود. دومین موردبحث دستگاه‌های نظارتی و عدم تعیین تکلیف دقیق در مورد بحث‌های نظارتی است و سوم، ظهور فساد در زمان انتصاب افرادی است که از قدرت برای خود جایگاه ویژه، مستقل و مطلق‌العنانی ایجاد می‌کنند. این سه عامل باعث شده که ما متأسفانه اینک در بسیاری از ارکان نظام فعلی جمهوری اسلامی شاهد فساد باشیم.
فساد موردبحث؛ اولاً خود را در گزارش‌ها، آمار و فاکتورهای معیوب نشان می‌دهد که در کنار این تخلف‌ها، میزان درآمدهای نامشروع وجود دارد.
از مجاری بروز دیگر این فساد در انتخاب‌ها، جایگزینی افراد، فاصله گرفتن از شایسته‌سالاری و جانشین‌پروری، در تبارگرایی و خانواده‌گرایی و فامیل‌بازی و دوست‌بازی است.
یکی دیگر از آسیب‌های جدی در نظام اداری، رانت است که خود بر چند نوع است: رانت اطلاعاتی - ما اطلاعاتی داریم که در 6 ماه یا یک سال دیگر قرار است که اتفاقی در این شهر بیافتد و مثلاً قرار است یک اتوبانی در فلان خیابان درست شود. افرادی که در شهرداری هستند و از چنین چیزی اطلاع دارند، شروع به خرید منازل می‌کنند. منازلی که در آنجا کوچک هستند را می‌خرند، چون قیمت آن منازل مثلاً 100 میلیون یا 200 میلیون است ولی بعدها و مثلاً یک سال بعد 1 میلیارد می‌شود- که نوعی سرمایه‌گذاری و رانت است.
رانت نسبت به توزیع جایگاه‌ها و مقام‌ها، رانت در خصوص دادن فرصت‌های سرمایه‌گذاری و... هم وجود دارد.
تمام این‌ شاکله، مجموعه‌ مویرگی از فساد را برای ما به ارمغان می‌آورد. ممکن است گفته شود با توجه به اینکه ما این‌ها را می‌شناسیم و ابعاد دیگری از فساد را می‌دانیم، پس چرا برای این‌ها تمهیدی اتخاذ نمی‌شود؟ وقتی‌که فساد عمومیت پیدا کند، کنترل و مهار آن خیلی سخت است. شما الآن ورود بسیار ارجمند و فاخر قوّه‌ قضائیه باوجوداین سید بزرگ، آقای رئیسی عزیز را ببینید که چقدر شبانه‌روز کار می‌کنند که ریشه‌های فساد را بزنند؟ دقیقاً همین فساد هم در دولت‌های پیشین و مثلاً در زمان شاه هم به شکل دیگری خود را نشان داده است. الآن هم پیچیده‌تر شده چون فساد امروز با دنیای اطلاعات و با شبکه‌های اجتماعی و با دنیای مجازی قوی‌تر و رنگارنگ‌تر است. اگر بخواهیم ریشه‌ی فساد را بزنیم، باید تعهد به قانون و شفافیت را بالا ببریم که خود این مسئله هم تمهیدات بسیار زیادی ازجمله آموزش و قناعت‌پیشگی را می‌طلبد. یکی از کشورهایی که کمترین سطح فساد در جهان دارد، ژاپن است. ژاپنی‌ها خیلی نسبت به مفاسد اقتصادی و نسبت به خودتنبیهی و نسبت به سلف کنترل مقیّد هستند و بنابراین می‌بینیم که در آنجا خودبه‌خود فساد ریشه‌کن می‌شود.
پس در نظام اداری ما، جایگاه‌ها، باندها، عدم نظارت قانون یا لجام‌گسیختگی بیش از کنترل قانون، باعث فساد می‌شوند. ان‌شاءالله برنامه‌های جامعی که اینک در حال اجرا و تدوین است و به‌صورت پیشگیرانه و تنبیه‌گرانه اجرا می‌شود، بتوانند جلوی این مسئله را بگیرد.
• با توجه به صحبت‌هایی که داشتید فکر می‌کنید کدام‌یک از مؤلفه‌های فساد اداری، مخاطره‌های بیشتری را برای نظام اسلامی به همراه دارد؟
به نظر من الآن رانت، بسیار خطرناک و پیچیده است و بعدازآن تبارگرایی، این‌ها باعث می‌شود خیلی از نیروهای خوب به حاشیه رانده شوند و خیلی از سرمایه‌گذاری‌های واقعی صوری انجام شود، خصوصاً رانت اطلاعاتی و رانت اقتصادی. البته رانت اطلاعات بدتر است، چون ریشه درگذر زمان و آینده دارد و رانت‌های اقتصادی هم متأسفانه توجیه‌گرانه اجرا می‌شوند و این مسئله باعث می‌شود که ما آموزه‌های دینی‌مان را هم به کنار بگذاریم و به سمت تکاثر گرایش پیدا کنیم و همین تکاثر باعث می‌شود که جامعه کسل شود، چون احساس می‌کنیم اگر کسی به‌جایی رسید، یعنی نان خودش و خاندانش در روغن است و درنتیجه سازمان‌ها تبدیل به نهادهای خانوادگی یا نهادهای خاندانی شده و نهادهای خاندانی هم همان خان و خان‌بازی‌های قدیم در شکل و نمای مدرن است و این مسئله می‌تواند خیلی خطرناک باشد. در اینجا بسیاری از افراد به حقوق و خواسته‌های خودشان نمی‌رسند، تحصیل، معنای خودش را از دست می‌دهد و افراد اتصالات را به‌جای ابتکارات، دنبال می‌کنند؛ یعنی در این نوع اداره‌ی سازمانی، افرادی که به دنبال وصل شدن هستند، جلو می‌آیند و این مسئله می‌تواند جامعه را دچار یأس کند.
• سؤال بعدی در مورد عوامل اصلی فساد اداری در ایران است که حضرت‌عالی به بخشی از آن اشاره‌کرده‌اید. اگر به‌صورت مستقل مواردی را در این مورد مطرح بفرمایید، ممنون می‌شوم؟
هر چه به سمت تساهل قانون پیش برویم، فساد خودش را بیشتر نشان می‌دهد و یا منطقة الفراغ یا خلأها و یا کنج‌های فرار کمتر می‌شود. ما نیاز داریم که در سازمان‌هایمان پروژکتورهای قانون به‌خوبی نورافکنی کنند تا آن گلوگاه‌های اصلی بسته شود. الآن در سیستم‌های ما راه‌های فرار زیادی وجود دارد. وقتی مرحوم عمید زنجانی - خدا رحمتشان کند - رئیس دانشگاه تهران بودند و عجیب بود که در 12-13 سال پیش ایشان پیش‌بینی می‌کردند، می‌گفتند: یکی از عواملی که در آینده کشور ما را با مشکل مواجه می‌کند، بحث فساد پنهان است. ایشان دلیل را هم تعدد و تکثر قانون می‌دانستند. ما از معدود کشورهایی هستیم که نزدیک به 100 کتاب بزرگ قانون داریم و حتی ایشان صحبت از لجنه یا نحله‌ تنقیح القوانین می‌کردند، یعنی می‌گفتند: ما باید آن 100 کتاب را تبدیل به 10 کتاب با قوانین شفاف و روشن کنیم.
در مباحث اداری، فرار از تخلف و فرار از فساد انجام‌شده، با همان قانون توجیه می‌شود، یعنی قوانین ناقض هم زیاد داریم که راه‌های فرار را برای قانون دیگری توجیه می‌کند. ادبیات قانون‌نویسی ما ادبیات قاطعی نیست و قابل تفسیر است، به همین خاطر در قوانین ایران تبصره، ماده، اصلاحیه و استثنائات زیادی وجود دارد و این مسئله کار را خراب می‌کند. قانون باید قاطعیت داشته باشد، باید مثل قرآن کریم باشد که تسامح ندارد، شاید به‌صورت مرحله‌ای بگوید که این کار را نکنید، مثلاً درآیات مربوط به مصرف میسر و شراب این روش دنبال شده، اما تمام قوانین قرآن یک قاطعیت عجیبی در آن وجود دارد. در قوانین دنیا هم همین‌طور است، قاطعیت یا شفافیت قانون و یا حتی افعالی که به کار می‌رود مشخص است ولی در ادبیات قوانین ایران این‌طور نیست، به همین خاطر گاهی مدیر یک سازمان مفسر قانون می‌شود و می‌گوید: «من می‌گویم»، درصورتی‌که نمی‌تواند بگوید؛ یعنی قانون‌گذار و افراد یا سازمان‌های فرادست قانون‌گرا یعنی قدرت‌های سازمانی بر قدرت هستند نه در قدرت، حسابرس، حسابدار و مشاور حقوقی بالاتر از قدرت‌ها حرف می‌زند و تعارفی هم ندارد و مصونیت هم دارد، چون وظیفه‌ی او اجرای قانون است.
مسئله‌ لختی قانون باعث شده که الآن 17 میلیون پرونده روی میز محاکم قضایی باشد، اغلب این‌ها هم فساد هستند، فساد مالی، فساد اداری، رانت و مسائل زوجینی که این پرونده‌ها هم فقدان شفافیت به چشم می‌خورد چراکه زوجین از حقوق یکدیگر اطلاعی ندارد، زن نسبت به مرد و مرد نسبت به زن با حقوق یکدیگر آشنایی ندارند و چکشی برخورد می‌کنند و به یکدیگر آسیب می‌زنند و تنها راهی که پیدا می‌کنند مستمسک‌های خط‌نگه‌دار هستند که از آن‌ها استفاده کنند، یکی مهریه می‌خواهد، آن‌یکی طلاق توافقی، چون شفاف نیست؛ امتیازاتی داده می‌شود و این‌ها در آینده گریبانگیر آن‌ها می‌شود.
بنابراین اولاً متون قانونی ما زیاد است، قابل تفسیر است، قابل‌تحلیل است و بعد مهم‌تر از همه‌ آن‌ها بحث جنگ وکلا است. در کشور ما هنگامی که شما به وکیلی مراجعه می‌کنید، هیچ‌گاه نمی‌گوید: طرف مقابل شما حق دارد و من وارد این پرونده نمی‌شوم، افرادی که این‌طور نگاه می‌کنند، خیلی شاذ و نادر هستند. الآن کشوری مثل ژاپن 128 میلیون جمعیت دارد و جالب است که بدترین و ضعیف‌ترین رشته در آنجا رشته‌ حقوق است و همیشه هم بازار کسادی دارد و خیلی از مراکز حقوقی و قانونی را دارند تبدیل به مراکز علمی - آموزشی، مدرسه و موزه می‌کنند. علت هم این است که اصلاً پرونده‌ای وجود ندارد. تقیّد به قانون و تفسیر صحیح و مشروعیت قانون و قاطعیت بیان در قانون باعث شده که همه حساب خودشان را بکنند. هر چه قانون به سمت لختی و به سمت قابلیت تفسیری حرکت کند، ما این مشکلات را خواهیم داشت.
• حضرت‌عالی خیلی خوب به بحث خلأهای ساختاری و قانونی و ضعف سیستم اداری اشاره داشتید، در رابطه با ضعف فرهنگ‌سازمانی ‌و عدم توسعه‌ی سیاسی مانند ضعف در وظایف مربوط به مدیران هم اگر مواردی به ذهنتان می‌رسد، بفرمایید؟
بله مورد دیگر آموزش است. ضعف آموزش در کنار کتاب‌های قانونی که فقط در مقام اجرا مجری قانون خود را ملزم می‌داند که بند و ماده را بداند، درحالی‌که به نظر من مدیران هر دستگاهی نسبت به قوانین موضوعه‌ی مربوط به دستگاه خود، مقیّد به خوانش قوانین هستند و اینک این امر در مراکز ما کمرنگ است. در رسانه‌ها، بحث‌های سیاسی بسیاری داریم اما کسی نیست که بگوید هر شب یک دقیقه، یک قانون را آموزش دهیم. به نظر من قوّه‌ قضائیه بعضی از قوانین مدنی که تمام مردم باید بدانند را هر شب یک دقیقه، قبل از اخبار آموزش دهد، البته، مثال می‌گویم. یک دقیقه بگویند که آیا با این قانون آشنا هستید یا نیستید؟ آموزش عام است، چون تلویزیون یک رسانه‌ای است که هرلحظه بیش از 70-80 درصد از افراد را مخاطب قرار می‌دهد. این آموزش هم از طریق وسایل ارتباط‌جمعی و مولتی‌مدیا می‌تواند باشد و هم از طریق آموزش‌های سازمانی و ضمن خدمت؛ آموزش‌های بدو خدمت و آموزش‌های حین خدمت لازم است. کارگاه‌های قانون خوانی و قانون‌دانی هم می‌توانند برای کارکنان برگزار شود، لازم است تا هرکس متناسب با شغل و حرفه خود، امّهات قوانین مربوط را یاد بگیرند، قوانین بیمه، بانک‌ها و اختلاس‌ها و تمام و ... را یاد بگیرند؛ به نظرم یکی از مشکلات در بحث قانون‌گرایی و قانون‌گریزی، قانون‌دانی و قانون‌خوانی است که در جامعه‌ی ما خیلی کمرنگ است و به همین خاطر همه راه‌های فرار از قانون را جستجو می‌کنند، چون از قانون اطلاع ندارند و یا آگاه نیستند، وقتی متوجه می‌شوند که در ورطه گیر کرده‌اند، شروع به جستجوی راه‌های غیرقانونی فرار از قانون می‌کنند؛ بنابراین گاهی مردم، جوانان، مدیران یا آحاد جامعه بد نیستند بلکه بلد نیستند، تقصیر ندارند، تحت تأثیر قرار می‌گیرند، به خاطر ناآگاهی. با زبان سلیس و روان و با زبان‌آموزشی و کلاسی می‌توانیم از رادیو، تلویزیون و روزنامه و وسایل ارتباط‌جمعی و شبکه‌های اجتماعی، قوانین موردنیاز در زمینه‌های جزایی، مدنی و در سایر زمینه‌های حقوقی را آموزش دهیم که اصطلاحاً در دنیا به آن آموزش‌های کپسولی و یا یادگیری‌های سریع و یا آموزش‌های ساده‌سازی می‌گویند، این آموزش‌ها گاهی می‌تواند جلوی خیلی از تخلفات را بگیرد.
این مسئله‌ی علت عدم موفقیت ابعاد بسیار مختلفی دارد، شاید راه‌های فرار یا منطقة الفراق‌های زیادی در قانون وجود دارد که من به آن اشاره کردم.
از دیگر عوامل عدم توفیق، نفوذ قدرت‌های فراتر از هر تخلف است به این معنا که گاهی فرد متخلف به سراغ قدرت‌های فراتری می‌رود که اصطلاحاً از طریق واسطه‌گری در اجرای قانون که در کشور ما خیلی زیاد است، مسائل را حل می‌کنند. واسطه‌گرانِ کار‌چاق‌کنِ سفارش‌دهنده زیاد هستند و این مسئله باعث می‌شود که قانون به‌خوبی اجرا نشود و یا در مورد یک نفر اجرا شود و در مورد 10 نفر دیگر اجرا نشود؛ یعنی متأسفانه وجود ذرات قدرت فراقانونی و یا دارای نفوذ باعث می‌شود که بسیاری از قوانین به‌خوبی اجرا نشود و یا به مرحله‌ی عمل نرسد و بایکوت شود.
وقتی فساد زیاد و عام شد و چندین سال طول کشید، مهار آن خیلی سخت‌تر می‌شود، چون عادی می‌شود. بعضی از فسادها به نظر بعضی از مدیران و اداری‌ها عادی شده است. البته خیلی از کشورها این مرحله را تجربه کرده‌اند، خود همین ژاپن، آمریکا، روسیه و آلمان این مراحل را تجربه کرده‌اند، یعنی این‌طور نیست که بگوییم فقط ما این‌طور هستیم، این، مربوط به مرحله‌ی دوره‌ی گذار است. کلاً کشورهایی که می‌خواهند از دوره‌ی کلاسیک به دوره‌ی مدرنیته پا بگذارند، این مراحل را می‌گذرانند. تازه ما در ایران یک امتیاز دیگری داریم و آن‌هم این است که مذهب، عامل جرم‌کوبی و جرم‌ستیزی است، باورها و اعتقادات مذهبی و خصوصاً باور به معاد عامل بسیار مؤثری در این زمینه است.
اگر از آموزه‌های مذهبی و عاقبت‌اندیشی و خیرگرایی استفاده کنیم، می‌توانیم خیلی جلوی مفاسد را بگیریم. سطحی، قشری و شعاری برخورد کردن باعث شده که قانون مغفول و مظلوم واقع‌شده است و جرم‌خیزی عادی و اباحه‌گری رایج شود.
باید تمام این ابعاد را باهم ببینیم، یعنی ازیک‌طرف رسانه‌ها، از سوی دیگر قاطعیت قانون و از طرف دیگر شفافیت انشایی قوانین و تنقیح القوانین و کاهش تکثر و قوانینی که به‌صورت طیف‌های متقاطع یکدیگر را نقض می‌کنند، باید باهم موردبررسی قرار گیرد. این مسئله‌ی آخر بسیار خطرناک است. در کنار موارد فوق، افرادی که خود را مفسر قانون و نه مدبّر قانون هستند و تفاسیر به رأی و تحمیل می‌کنند و مهم‌تر از تمام این‌ها ذرات قدرت هستند که به خود اجازه می‌دهند در هر زمینه‌ای نفوذ کنند و در هر زمینه‌ای جلوی اجرای قانون را بگیرند، باید کنترل شوند.
• فساد اداری چه پیامدهای امنیتی برای نظام اسلامی به همراه دارد؟
شاید بزرگ‌ترین موردی که باعث می‌شود فساد، امنیت را تهدید کند؛ بی‌اعتمادی ملی و آحاد جامعه است. وای به‌روزی که آحاد جامعه به این نتیجه برسند که سردمداران و حکمرانان خودسری در سازمان‌ها و در ادارات قرار دارند. ما به تمام این‌ها حکومت‌های محلی می‌گوییم، از شهردار، بخشدار، دهیار و وزیر و وکیل همه، وای به‌روزی که مردم به این حکومت‌های محلی ناامیدانه و یا به‌عنوان قدرت‌های خودسر نگاه کنند. این، بالاترین مسئله‌ای است که اقتدار، انسجام و وحدت ملی را دچار تشتّت می‌کند و جامعه را آماده‌ی فروپاشی یا آماده‌ی انقلاب و یا آماده‌ی گرایش به سمت دشمن می‌کند. این مسئله خیلی مهم است.
گاهی این سرمستان قدرت متوجه نمی‌شوند که به‌کل جامعه آسیب می‌زنند و به علت جویش منافع شخصی یا منافع گروهی یا جناحی و حزبی؛ جامعه را به پرتگاه اضمحلال و یا تلاشی و یا متلاشی شدن می‌برند. خیلی از کشورهای دیگر هم منتظر منافع خود در کشور مقصد هستند که دچار این تشتّت شده و می‌بینیم که عده‌ای را هم تحریک می‌کنند که به این مسئله دامن بزنند. زمانی بوق‌های کشورهای دشمن به راه می‌افتد که ضعف از درون مشهود شود. یکی از مواردی که باعث می‌شود که کشورهای دیگر یا نظام‌های سلطه که هژمونی آن‌ها بر اساس منافع است، بیایند و میدان‌داری کنند، ظهور فساد و ارتشا و اطمینان از ناامیدی آحاد جامعه است، تمام این‌ها ریشه در بحث قانون دارد. شما عربستان را ببینید- من نمی‌خواهم مثال بزنم- عربستان کشور عجیبی است، از درون هیچ‌گاه دچار اضمحلال نمی‌شود؟ به خاطر اینکه در این کشور حتی در موارد افراطی، چون ما عربستان را واقعاً به‌عنوان یک کشور نمی‌بینیم، به نظر خود من یک ابرعشیره است، اما یکسری مقررات سخت عربستان را اداره می‌کند، حتی خلاف قوانین بین‌المللی حرکت می‌کند ولی انسجام داخلی خود را حفظ کرده است. این خیلی مهم است. خود من مشروعیت این نظام منحوس سعودی را قبول ندارم، اما آن‌قدر که ما تشتّت در ایمانمان داریم، آن‌ها اتحاد در کفر دارند. قانون یک‌چیز فرا ایدئولوژی است، ایدئولوژی می‌تواند به قانون کمک کند و آن را قوی‌تر نماید. کشور ما مستعد این مسئله است، چون ایدئولوژی و دیانت اعتقادی ما نسبت به آخرت و آرمان‌هایی که داریم قوی است. چه کسی آرمانی مثل امام حسین (ع) یا عاشورا دارد؟ چه کسی آرمانی مثل زندگی عدالت‌گرایانه‌ امام علی (ع) دارد؟ باور کنید حتی کشورهای اسلامی هم ندارند. ما داریم، ولی غافل هستیم و آن‌ را تبدیل به مناسک ساده و مناسبت و آداب‌ورسوم تخدیری کرده‌ایم، درحالی‌که از مکتب امام علی (ع) و از عدالت امام علی (ع) در ماه مبارک رمضان و شهادت ایشان می‌توان سخن گفت، فقط نباید از ضربه گفت. البته ضربه به‌جا است، بله در شب نوزدهم و در شب بیست‌ویکم می‌توانیم بگوییم، اما آیا ما از علی (ع) عدالت او را گرفته‌ایم؟ چرا باید کسی مثل میخائیل نعیمه و مثل جرج جرداق، «علی أسوة العدالة الإنسانیة» را بنویسد و یا مثلاً سلیمان کتانی کتاب «الإمام علی نبراس و متراس» را بنویسد. در کتاب‌های این‌ها نحوه‌ حکومت‌داری، مردم‌داری، مردم‌یاری، مردم‌مداری و خداگرایی علی (ع) فریاد زده می‌شود که؛ اگر علی (ع) موفق بود به این خاطر بود. اصلاً جرج جرداق می‌گوید: «قُتل علیٌ لشدة عدالته». علت شهادت امام علی (ع) از شدت عدالتی بود که داشت. ما کجا این‌ها را بولد کرده‌ایم؟ کجا این‌ها را تبدیل به مکتب کرده‌ایم؟ یعنی ما حتی از قدرت دین برای کاهش فساد، اختلاف، اختلاس و برای ایجاد وحدت و انسجام‌بخشی بهره نبرده‌ایم.
• فساد اداری چه پیامدهای دینی – فرهنگی می‌تواند به همراه دارد؟
یکی از پیامدهای فرهنگی افرادی هستند که فرعونی، نابالغ و نمرودی خردسال می‌شوند و به دنبال منافع می‌روند و بعد هم صادقانه دروغ گفتن را رواج می‌دهند. وقتی فساد نهادینه می‌شود، ازلحاظ فرهنگی افراد به‌راحتی دروغ می‌گویند، جعل اسناد، جعل مدارک، جعل و تقلب در حقیقت، تقلب و تخلف و اختلاس و ارتشاء و انحراف و... خیلی قوی می‌شود. این‌ها پیامدهای فرهنگی است و بعد عمومیت پیدا می‌کند، این، خیلی خطرناک است و جامعه را تهدید می‌کند.
دقیقاً باورها و اعتقادات را از درون پوک می‌کند. ما اصطلاحاً می‌گوییم این، یک نوع جهش و یا رخنه ی موریانه‌ای بر اعتقادات است. کسی می‌گفت: «من از صدای نعره‌ی شیرها و پلنگ‌ها نمی‌ترسم، من از بی‌صدایی موریانه‌ها واهمه دارم». وقتی این موریانه‌ی تردید بر ساقه‌ی وجود ایمان افراد بنشیند، از درون پوک می‌کند و این، خطرناک است. این، پیامدهای فرهنگی است. بعد افراد شروع به قیاس می‌کنند که خیلی خطرناک است. اباحه‌گری و بی‌قانونی
! این تخلف و تخطی آن‌قدر بالا می‌رود که فرد به خودش اجازه می‌دهد که قیاس کند، می‌گوید: او که در آن لباس است این کار را می‌کند، آن‌کسی که در این پست است این کار را می‌کند، آن‌کسی که در آن جایگاه است، این کار را می‌کند، چرا من نکنم؟ من و دیگری، من و آن‌ها، من و آنان، من و آن جمع چه تفاوتی داریم؟ چرا او باید بخورد و من نخورم؟ چرا او باید ببرد و من نبرم؟ چرا او باید تخلف کند و من نکنم؟ یعنی برای خودش توجیه خلاف می‌کند و به خلاف مشروعیت می‌دهد. این مشروعیت دهی یک امر درونی، فرهنگی، قضاوتی و لحظه‌ای است و خیلی خطرناک است. وقتی به این مرحله می‌رسیم زنگ خطری است که افراد در مقایسه‌ی خود با دیگران، کم‌اعتقاد و باورهایشان به سیستم را از دست می‌دهند؛ نهادهای نظارتی هرچقدر هم بخواهند مبارزه کنند می‌بینند سرایت آلودگی بیش‌ازحد است، یعنی بیش از مجرمان است. گفت: «گر حکم شود که مست گیرند؛ در شهر هر آنچه هست گیرند»، وقتی می‌بینیم که همه دارند آلوده می‌شود، چه کسی را باید بگیریم؟ آیا می‌توان بالای سر هر فرد جامعه یک نگهبان و یک ناظر گذاشت؟ تازه اگر به این مرحله هم برسد، دیگر حقیقت، نیرنگستان و فرهنگستان خلط می‌شوند، شما نمی‌دانید که حق کجا است، ظلم کجا است، حتی گاهی فرد آن‌قدر برای خودش توجیه‌گرانه به‌پیش آمده است که باور دارد که انجام تخلف واجب است، چون از قافله عقب می‌ماند.
• یعنی فساد در جامعه تبدیل به یک هنجار می‌شود؟
به نظر من شاید تبدیل به یک باور شود، ای‌کاش فقط هنجار بود و می‌گویند: «اگر می‌خواهید زندگی کنید باید این کار را بکنید».
 شاهد مثال ما مربوط به بعد از سال 1945 است. قبل از این سال، کشورهای گرونده به فساد خیلی زیاد داشتیم، ولی اغلب کشورها بعد از فرونشینی جنگ جهانی دوم به سمت دو چیز آمدند و خود را نجات دادند؛ آموزش – و آن را در حد تقدس بالا آوردند- افراد بامهارتی پرورش دادند تا از مهارتشان استفاده کنند و تخلف نکنند، دوم کشورها بعد از آموزش به سمت عدالت و نه مساوات آمدند. باور می‌کنید عدالت علوی! من همیشه اعتقاددارم که در خیلی از کشورهای اسلامی خدا هست و در خیلی از کشورهای دیگر باخدا هست، یعنی گویی لائیک یا تیئیسم یا بی‌خدا و یا افرادی که دین را مثل مسیحیت یا یهودیت به یکسری دستورات اخلاقی تنزّل داده‌اند، گویی تقیّدشان خیلی بالا است. علت این است که این‌ها عدالت را نه به معنای اسلامی بلکه به معنای قوانین بشری خیلی نهادینه کرده‌اند، یعنی عدالت در استخدام و بهره‌گیری از امکانات و مواهب الهی و در استفاده از محیط‌زیست و در چینش افراد و در شایسته‌سالاری و شایسته‌گزینی و به‌گزینی. فکر نکنید این‌ها خود عدالت را قبول دارند، این‌ها به جوهره‌ی عدالت رسیده‌اند که اگر اجرا کنند جامعه بالنده می‌شود. ما در جامعه‌ جابه‌جایی ارزش‌ها و جابه‌جایی افراد داریم، چرا باید مثلاً در یک اداره‌ی بسیار مهمی و مثلاً در یک صنعت بسیار تأثیرگذار در مملکت ما - مثال خیلی مبهمی می‌زنم - رئیس دایره‌ی حسابداری، فوق‌لیسانس ادبیات فارسی باشد؟ چرا باید این‌طور باشد؟ آیا آن ادبیات فارسی که رشته‌ی ایشان خیلی هم ارزش دارد، در جای خود است؟ افراد کشورها ما در جای خود نیستند. در این شرایط چه اتفاقی می‌افتد؟ باعث می‌شود که پست‌ها پر نشوند بلکه اشغال شوند. ما اشغالگر پست خیلی زیاد داریم، یعنی «شرف المکان بالمَکین» نداریم، افراد که در جای خود نیستند، این قوانین هم که شفافیت لازم را ندارند. این مطلق‌العنانی که بعضی از مدیران فرعونی نابالغ و نمرودی خردسال می‌شوند، بعد شما انتظار دارید که جامعه‌ی ما راه و مسیر پیشرفت یا الگو شدن را طی کند؟
اگر بیانیه‌ی گام دوم مقام معظم رهبری درست دیده و اجرا شود خیلی از مشکلات حل می‌شود. اخیراً هم در صحبت‌هایشان خیلی روی بحث جوان‌گرایی و جوان کردن مدیریت‌ها تأکیددارند که می‌فرمایند ما باید مسئولیت‌ها را به جوانان بدهیم و اعتماد کنیم تا مملکت درست شود. امام علی (ع) هم جوانان را همانند یک جهان می‌داند، اگر این جوان با قوانین پرتوان مهار شود و در حقیقت به او ایمان بیاوریم و اعتماد او را جلب کنیم، می‌تواند جامعه را به سرمنزل مقصود برساند.
پس آموزش و عدالت کشورها بعد از 1945 آن‌ها را نجات داد. آموزش به سمت مهارتی و عدالت به سمت عمومیت، آن‌ها را نجات داد و به نظرم هردوی این موارد در کشور ما هنوز اتفاق نیفتاده است.
• یکی از مهم‌ترین سؤالات ما- اگر به فرآیند کلی مصاحبه نگاه کنیم، حضرت‌عالی به بخش قابل‌توجهی از این سؤال پاسخ دادید- این است که راهبردهای مبارزه با فساد اداری و به‌ویژه راهبردهای دینی - فرهنگی چیست؟
سؤال خیلی کاملی است، گرچه در لابه‌لای صحبتی که با حضرت‌عالی داشتیم به آن اشاره کردم. اگر آغاز یا سرخطی بر مبارزه با فساد در کشورمان بخواهیم شروع کنیم، از خود آغازگری باید شروع کرد، زمانی این فرآیند آغاز می‌شود که بزرگان قوم از خود شروع کنند! آحاد مردم که چیزی در دست ندارند، زمانی شما می‌توانید جامعه را به سمت سلامت، سعادت، پیشرفت، تحول و نهادینه کردن فرهنگ پاک‌زیستی ببرید که بزرگان آن قوم از خود شروع کنند. چون قدرت، ثروت، سرعت، فرصت، اطلاعات، ارتباطات و قانون، این 7 مؤلفه در دستان اربابان قدرت هستند که در شهرداری، بخشداری، دهیاری، مجلس شورای اسلامی، اصناف، وزارت نفت، وزارت نیرو، آموزش‌وپرورش، وزارت علوم و تا ریاست جمهوری حضور دارند. از خود باید شروع کرد. اگر این خود آغازگری نباشد، تمام‌کارهای دیگر پیشگیرانه است. اگر می‌خواهیم درمان اساسی کنیم، نیاز به خود آغازگری داریم. تمام کلیدها به این صداقت در رفتار، در پاک‌دستی، در شرافت یا مهارت حرفه‌ای ختم می‌شود.
واقعاً هم این ناظر به روایتی است که حضرت امیرالمؤمنین (ع) می‌فرماید. کسی خدمت ایشان آمد و گفت: آقا! من هر جنایت و هر خلافی انجام داده‌ام تا جایی که اصلاً قابل‌شمارش نیست. از خوردن مال یتیم تا مسائل اخلاقی! چه کنم؟ به امام علی (ع) گفت: «طهرنی»، من را پاک کن! امام علی (ع) گفتند: یک کار را نکن! اگر این‌یک کار را نکنی، پاک می‌شوی. گفت: چه چیزی؟ فرمودند: دروغ نگو. گفت: همین؟ فرمودند: بله. تو دروغ نگو؛ پاک می‌شوی! گفت: عجب فرمول ساده‌ای داشت. او رفت، خواست خلاف کند با خودش گفت: اگر امام علی (ع) من را دید و پرسید: آیا خلافی کردی؟ نمی‌توانم دروغ بگویم. به هر کاری که می‌خواست دست بزند دید که امام علی (ع) در جلوی او است. خدمت حضرت امیر (ع) آمد و گفت: «خلعتنی من کلّ سلاح» من را از هر اسلحه‌ای خلع سلاح کردی! وقتی دروغ نهادینه شود، باعث می‌شود که باب هر فسادی باز شود و اولین محصول دروغ، ظلم است و تمام گناهان در کلید دروغ و در قفل ظلم است. چون تمام گناهان به نحوی به ظلم منتهی می‌شوند. اصلاً یک گناه در دنیا بیشتر نداریم و آن‌هم ظلم است که ریشه در دروغ دارد. یا ظلم به خودت، یا ظلم به دیگران و یا ظلم به‌حق الناس، غیرازاین ظلمی نداریم؛ تمام گناهان از معبر دروغ به ظلم منتهی می‌شود.
پس آغاز اصلاح جامعه به سمت یک جامعه‌ی نبوی، یا جامعه‌ی مدنی نبوی و یا جامعه‌ی ارزش‌مدار شهادت‌طلب و یا یک جامعه‌ی پاک‌دست موردنظر امام علی (ع) و ائمه‌ی هدی (ع) که می‌تواند به‌عنوان یک جامعه‌ی الگویی برای کل دنیا حساب شود، کلید و راه آن خود قدرتمندان جامعه است که شاید در کل مسئولیت‌ها و کل پست‌ها از ریزودرشت به 100 هزار هم نرسند. اگر آن‌ها درست شوند، جامعه آیینه‌ی انعکاسی رفتارهای مسئولین است. وقتی مسئولین ارتشاگر و به فکر جیب فرزندان و حساب‌های بانکی خودشان باشند، معلوم است که جامعه چاره‌ای ندارد که به نحوی خودش را به یکی از این زلف‌ها گره بزند، هر فردی این کار را می‌کند و سعی می‌کند عقب نماند. حق هم دارد، وقتی می‌بیند کسی که ادای شرع و دیانت و مسئولیت درمی‌آورد و شعارهای رنگارنگ می‌دهد ولی خودش آلوده است، جامعه هم می‌فهمد، می‌گویند: شما به یک نفر می‌توانید چند بار دروغ بگویید، ولی به همه یک‌بار می‌توانید دروغ بگویید. جامعه آنالیزگر و غربال‌گر است. بیش از یک‌راه برای ما باقی نمانده است. ضمن تقدیر، تشکر و تحلیل مبارزات با فساد حضرت آیت‌الله رئیسی عزیز که خیلی بزرگ‌منشانه وارد یک میدان کارزاری شده‌اند که الآن واقعاً رئیسی یک قاسم سلیمانی حقوقی و قانون‌گرا و نجات‌دهنده است، یک منجی تمام‌عیار از تخلفات است؛ اما اگر بخواهیم این زخم کهنه که روز به روز گسترده‌تر می‌شود را جراحی کنیم، باید افراد مدیر، شاغل و مسئول را یا پاک انتخاب کنیم و یا به‌حساب آن‌ها رسیدگی کنیم. گاهی اگر شما سرمنشأ یک خلاف و تخلف و یا عفونت اصلی را خشک کنید، بقیه‌ی عفونت‌ها خودبه‌خود خشک می‌شوند و اصطلاحاً ماست‌ها را کیسه می‌کنند. مبارزه فقط با خرده مهره‌ها ممکن است فساد را کمرنگ کند اما درمان نمی‌کند. آنتی‌بیوتیک ضعیف شده است و نیاز به جراحی دارد؛ اینجا باید نقره‌داغ کرد یعنی باید با آتش چشم فتنه را کور کرد، در اینجا دیگر مثل زمان عثمان، کعب الاحبارها نمی‌توانند طلا را با تبر تقسیم کنند که آن‌قدر فساد نهادینه شد که «إنقلبتم الجاهلیة الاولیه» می‌شود، یعنی همان بحث رانت، ارتشاء، حساب‌سازی، سهم‌خواهی و خودمحوری.
آغاز کار این است که از بالا شروع کنیم، اگر این اتفاق بیافتد خیلی خوب است، خصوصاً مجلس شورای اسلامی، وزارتخانه‌ها و شبکه‌های مافیایی بازی با سه اهرم: قدرت، ثروت و بازی با قانون. اگر جلوی این‌ها را بگیریم، اتفاقات خوبی برای کشور بسیار ثروتمند ایران خواهد افتاد. کشوری که 10 نوع طلا دارد، از طلای سیاه مثل نفت، از طلای نامرئی مثل گاز، از طلای سرخ مثل زعفران، از طلای طبیعی مثل توریسم و صنعت توریسم، از طلای سبز مثل کشاورزی و زمین‌های بسیار حاصلخیز که اصطلاحاً به آن هارت‌لند یا قلب زمین می‌گویند و تا به 57 ماده‌ی معدنی می‌رسیم که هیچ کشوری ندارد و ما یکجا داریم تا کشور بکری که می‌گویند هنوز 1 درصد هم از معادن و ذخایر آن استفاده‌نشده است ولی 82-83 میلیون نفر جمعیت آن احساس فقر می‌کنند. البته کشور ما دچار فقر نیست، کشور ما دچار فرق است. گفت: «من از فقر نمی‌نالم، از فرق می‌نالم». در توزیع این ثروت‌ها فرق وجود دارد. عده‌ای از شدت خاص‌خواری ورم‌کرده‌اند و می‌بینید که عده‌ای محتاج نان و دوای بچه‌شان هستند و دربه‌در به دنبال آبروداری و دوندگی شبانه و بی‌انتها بودن تلاش‌های بی‌حاصل هستند. باید فکر اساسی کرد که نیاز به خود آغازگری دارد و هیچ راه دیگری ندارد که مبارزه با سرمنشأهای فساد را می‌طلبد. شعار هم نیست، همّت می‌خواهد، همه هم می‌دانیم و خود قانون‌گذاران هم می‌دانند که باید از کجا شروع کنند، اما متأسفانه آغازگر نداریم. الآن که سید بزرگوار، رئیسی بزرگ به میدان آمده است به نظر من زمان آن رسیده است که بعد از اصلاحات قاعده‌ی هرمی، باید به سمت رأس‌های هرم برویم، تعارف هم نداشته باشیم! خیلی از بزرگان کشورهای دیگر زیر تیغ قانون قرارگرفته‌اند.
هیچ‌گاه این خاطره را فراموش نمی‌کنم. یکی از پادشاهان آلمان به نام رِیکن در قرن چهاردهم، تصمیم داشت که کاخ خود را توسعه دهد، در انتهای کاخ و مشرف‌به رودخانه، کلبه‌ کوچک یک پیرزن و یک آسیاب آبی بود که کاخ را زشت کرده بود. پادشاه افرادی را فرستاد و گفت: بروید و بگویید که پیرزن ازاینجا برود، چون کاخ من زشت می‌شود. رفتند و گفتند و پیرزن گفت: چرا بروم؟ اینجا خانه‌ی اجدادی من است و دوست دارم که در اینجا بمیرم. آمدند و به پادشاه گفتند و او دستور داد پیرزن را تطمیع کنید و در صورت عدم پذیرش تهدید کنید. او گفت: اگر پادشاه خیلی خسته است، خودش و کاخش را بردارد و ازاینجا برود، اینجا ملک من است و من ازاینجا تکان نمی‌خورم و هیچ مزاحمتی هم برای کسی ایجاد نکردم که بگوییم درراه، در مسیر و در جاده هستم و باید خانه‌ی من خراب شود. من مزاحم کسی نیستم و او می‌خواهد کاخش را زیاد کند. خلاصه پادشاه گفت: او را تهدید به مرگ کنید؛ پیرزن حرف زیبایی زد و گفت: به این پادشاه نفهم بگویید که قضات برلین هنوز نمرده‌اند! ببینید گفت: قضات پایتخت هنوز نمرده‌اند؛ یعنی اینجا قانون بر قدرت است نه در قدرت. حالا می‌گوییم قانون و مقررات اسلامی، قانون و مقررات دینی، قانون و مقررات موضوعه بر قدرت هستند، مگر می‌شود یک وزیر، یک وکیل و یک معاون وزیر تا زمانی که در منصب خودش است کسی با او کاری نداشته باشد چون از مصونیت مقام برخوردار است؟ نخیر. هرلحظه‌ای که حس شود، یکجایی نقض، انحراف، تخطی، تخلف، ارتشاء و نابسامانی وجود دارد، باید ورود کرد. این مسائل تعارف‌بردار نیست.
ملت خودش را صاحب حق می‌داند، هرگاه احساس کند در حق او ظلم می‌شود، خصوصاً اگر به سمت سکوت پنهان برود، سکوت سازمانی و سکوت اجتماعی خیلی خطرناک است. بی‌خیال می‌شوند، این، همان اتفاقی است که در دولت ساسانی افتاد، سکوت مردم در برابر انحراف عمیق دولت و حکومت و دولت‌مردان خودسر و دولت‌مردان ماجراجو وجود داشت. در هر عرصه‌ای ممکن است اتفاق بیافتد، ممکن است رئیس یک سازمان کوچکی باشد، این‌ها می‌تواند یک جامعه را به اضمحلال بکشاند و برای فروپاشی آماده کند. جامعه‌ی ما یک جامعه‌ رشد یافته بر خون شهدا است، نزدیک به 400 هزار شهید و مجروح و زخمی و آواره در دوران دفاع مقدس داشتیم، مگر به این راحتی می‌توانیم دست بکشیم؟ به نظر من نیاز به یک جراحی محکم و سریع داریم که ان‌شاءالله این مسئله انجام شود و به حدی باید قانون و قانون‌گرایان را قوی کنیم که خودشان هم آلوده نشوند.
من افق خوبی را برای کشورمان می‌بینم، نگاه من مثبت است.
• به‌عنوان نکته‌ی پایانی، بحث ما در سؤال انتهایی راهبردهای دینی - فرهنگی است و حضرت‌عالی به‌خوبی یک روایتی را از امیرالمؤمنین (ع) فرمودید و بیشتر راهبردهای دینی - فرهنگی ناظر به حکومت علوی به مواردی مثل افزایش پاسخگویی یا تقویت مشارکت اجتماعی اشاره داشتید، اگر در رابطه با همین الگوی حکومت علوی مواردی ناظر به راهبردهای دینی - فرهنگی مبارزه با فساد ذکر کنید، ممنون می‌شوم.
زندگی امام علی (ع) را به چند مرحله می‌توان تقسیم کرد؛ یک مرحله دوره‌ای که امام علی (ع) از کودکی به دامان پیامبر (ص) آمد که در حقیقت جستجوی حقیقت بود. بعدازآن، امام علی (ع) حدوداً 10-12 سال برای استقرار مکتب شمشیر زد. بعدازآن، حضرت به خاطر حفظ وحدت 25 سال سکوت کرد، ولی برای استقرار عدالت حدود 5 سال و 4-5 ماه چه کرد که جامعه حس خوبی داشت و واقعاً جامعه در حال اصلاح بود. امام علی (ع) از خود شروع کرد، زمانی که تمام زندگی امام علی (ع) در شیشه بود و هیچ‌کسی در مورد زندگی امام علی (ع) ابهامی و سؤالی نداشت. جرج جرداق می‌گوید: 5 ویژگی در حکومت علی (ع) و در عدالت علی (ع) بود که هیچ حکومتی نداشت: اولاً هیچ دادخواهی معطلی وجود نداشت، ثانیاً حدود و حقوق دوست و دشمن مشخص بود، حتی محکومیتشان مشخص و شفاف بود. سوم، هیچ جوان مجردی وجود نداشت. چهارم، هیچ بی‌خانمانی وجود نداشت و نهایت این بود که امام علی (ع) فراتر از زمان حرکت می‌کرد، یعنی جامعه را برای اتفاقات بعدی آماده می‌کرد. می‌گفت: این پنج ویژگی تقریباً در هیچ حکومتی وجود نداشت. هیچ‌کسی بی‌خانه نبود، هیچ جوان مجردی نبود، خیلی شرایط زیبایی بود.
من در یک همایشی در مالزی شرکت کردم و در آنجا در موردبحث حقوق انسان و حقوق موجودات دیگر در یک جامعه‌ی مدنی صحبت می‌کردیم. من در آنجا اشاره کردم و گفتم: شما در زمینه‌ حقوق حیوانات می‌گویید که اروپایی‌ها به زیبایی حقوق حیوانات یا انجمن‌های حمایت از حیوانات را راه‌اندازی کردند ولی ما این‌ها را داشتیم. گفتند: مگر می‌شود؟ گفتم: بله. در بیش از 1400 سال پیش، یکی از پیشوایان ما، حضرت امام علی (ع) وقتی کوفه را ساخت- می‌دانید که کوفه یک شهر نظامی است این شهر اصلاً وجود نداشت و امام علی (ع) برای مقابله با زیاده‌خواهی‌های معاویه در شام، کوفه را بنیاد نهاد- وقتی مردم در آنجا ساکن شدند، حیواناتی مثل اسب، درازگوش، قاطر یا حیوانات پیری که اهلی بودند ولی خوراکی نبودند. وقتی این حیوانات اهلی پیر می‌شدند، مردم آن‌ها را رها می‌کردند و شهر هم که آرام بود و مثل الآن صدای ماشین و این‌ها نبود. در آن زمان، مثلاً یک اسب پیر 100 یا 150 کیلویی که در بیرون شهر حرکت می‌کرد، حیواناتی مثل پلنگ، شیر و کفتار او را شکار می‌کردند، چون بی‌دفاع بود و حال‌آنکه آن‌ها گوزن و خرگوش و خوراک داشتند ولی این حیوانات را هم شکار می‌کردند، آن‌ها شب‌ها جیغ می‌زدند و عرب‌ها می‌گفتند: «دریده شد». این مسئله امام علی (ع) را بسیار آزار می‌داد و می‌فرمود: مگر می‌شود اسبی که 10-20 سال خدمت کرده است و یا الاغی که 10-12 سال خدمت کرده، او را شب رها کنند و این کفتارها و شیرها که خوراک کافی هم دارند- چون آن زمان که مثل الآن نبود که بشر تمام چراگاه‌ها و حیات‌وحش را تهدید کند- آن‌ها را بخورند. امام علی (ع) دستور داد که یک‌خانه‌ با دو نگهبان آماده کردند و غذای این‌ حیوانات را آماده می‌کردند. حتی برای سگ‌ها استخوان جمع می‌کردند، برای اسب و درازگوش و قاطر علوفه می‌آوردند، ما این‌ها را در دینمان داشتیم. امامی که حواسش به همه‌چیز و حتی به سگ و درازگوش و اصل جامعه هست.
امام علی (ع) جایی را به نام «بیت القصص» داشت که در تاریخ مشهور است. متأسفانه ما در امام‌شناسی ضعیف هستیم. من یک کتابی را تحت عنوان «کارآفرینی در نظام ارزشی» نوشتم که حدود 400 صفحه است. من ابتدا فکر کردم که این کتاب 50-60 صفحه می‌شود، در سال 1383 هر چه غور کردم، دیدم که عجب دنیایی است. ائمه (ع) در مسائل اقتصادی هم حرف و هم برنامه دارند. اصلاً زندگی اقتصادی ائمه (ع) را ببینید. من از تورات شروع کردم، سپس انجیل و قرآن کریم و زندگی پیامبران دولت‌مرد و پیامبران ثروتمند را مرور کردم تا به زندگی ائمه (ع) رسیدم. یکی از دلایلی که حضرت امام حسین (ع) به جاودانگی‌ها رسید و یا خیمه‌های حضرت را در عاشورا غارت می‌کنند، ثروت ایشان بود. امام حسین (ع) خلّاق و کارآفرین بود، اما بخشنده بود. ما این‌ها را آموزش نداده‌ایم. ما از زندگی ائمه (ع) فقط تجلیل بلدیم نه تحلیل. آیت‌الله حسن‌زاده‌ی آملی می‌گویند: این نقطه‌ی «ج» را پاک‌کنید و تحلیل کنید. ما دردنامه‌ عاشورا داریم ولی درس‌نامه‌ی عاشورا نداریم. چرا باید این چیزها مغفول واقع شود؟ چرا ما الآن برای زمان حاضرمان در مبارزه با فساد، در تربیت فرزند، در تربیت دانش‌آموز، در تربیت شهروند عدالت‌گرای سالم و پاک و بی‌آلایش و پاک‌دست دچار آسیب هستیم؟ چون ما از مکتب علی (ع) فاصله داریم، ما علی‌سرا هستیم، نه علی‌گرا. وقتی می‌گوییم زندگی امام علی (ع) این‌گونه است. وقتی قناعت علی (ع) و کار علی (ع) این‌طور بود، باید یاد بگیریم. در زمان امام علی (ع) هیچ جوانی عذب نبود، هیچ‌کسی بیکار نبود، هیچ دادخواهی معطل نبود. دوست و دشمن حقوق داشتند. همه‌چیز مرتب بود. همه‌چیز آمار داشت، امام علی (ع) کوزه‌ی مردگان و کوزه‌ی به‌دنیا‌آمدگان داشت؛ بیت القصص داشت.
متأسفانه ما به‌صورت گزینشی کار می‌کنیم، می‌خواهیم کاری را انجام دهیم و می‌خواهیم انجام ندهیم، اگر کسی حرفی بزند، به‌حساب او می‌رسیم، چون قانون و قیچی و چماق در دست ما است، این، یک نوع از حکومت‌های محلی خان و خان‌بازی جدید در دنیای مدرن است. اغلب سیستم‌های اداری ما علی‌گرا نیست، خان و خان‌بازی است. آن‌قدر از قدرت و اختیارات قانونی خودشان سوءاستفاده می‌کنند که صدای خفه‌ی مردم دارد به سمت سکوت مرگبار موریانه‌ای می‌رود و من نگران این موضوع هستم ولی امید هم دارم. امید من به بازگشت به خویشتن، بازگشت به علی (ع)، بازگشت به عدالت، بازگشت به حسرت‌هایی است که خیلی از ملل از داشتن پیشوایانی مثل امام علی (ع)، مثل امام خمینی و مثل مقام معظم رهبری دارند که زندگی پاک و بی‌آلایش دارند و فرزندانشان آلوده به دنیا نشدند. خیلی‌ها حسرت این‌ها را می‌خورند، ولی ما که داریم استفاده نمی‌کنیم و الگوسازی ما خیلی ضعیف است. الگوگرایی ما خیلی بالا است. ادعا و عمل ما فرسنگ‌ها فاصله دارد.
همان‌طور که خدمت شما اشاره کردم. ما نیاز به بازگشت به خویشتن داریم، نیاز به بازگشت به دنیای علی‌گرای جدید را داریم. خیلی از ملت‌ها حسرت داشتن پیشوایانی مثل پیامبر اکرم (ص)، مثل امام علی (ع) و مثل ائمه‌ی هدی (ع) و مثل زندگی پاک و بی‌آلایش و شفاف امام خمینی (قدس سره) و مقام معظم رهبری را دارند. ما این الگوها را داریم ولی تأسّی نداریم.
 اگر بخواهیم الگوی جامعه‌ی اسلامی مدنی هزاره‌ی 21 را برای دنیا به نمایش بگذاریم ناچار از الگوسازی از زندگی امام علی (ع) هستیم. امام علی (ع) که حتی در زبان مستشرقین و در زبان مستغربین و در زبان غیرمسلمانان آن‌قدر تجلیل شده است و آن‌قدر از ایشان الگوبرداری می‌کنند، متأسفانه ما استفاده نکرده‌ایم و به تکاثر افتاده‌ایم.
راه باقیمانده برای ما بازگشت به خویشتن علی (ع) و بازگشت به اساس است، ما نیاز به بازگشت به ریشه‌های پاک داریم. تعالیم نبوی، قرآن کریم که اساس قانون و قانون اساسی ما است، از هیچ‌چیزی فروگذاری نکرده است.
کسی می‌گفت: اولین حرف قرآن کریم «ب» در «بسم‌الله الرحمن الرحیم» است و آخرین حرف آن‌هم «س» در «الناس» است، یعنی ابتدا و انتهای قرآن کریم «ب» و «س» است که «بس» می‌شود، یعنی من برای شما کفایت این زندگی جهانی را می‌کنم اگر از قوانین من پیروی کنید. «اتخذ القرآن مهجورا» نباشد. یکی از شکایت‌های قرآن در روز قیامت این است که من را مهجور قرار داده‌اند و از من غفلت کرده‌اند. متأسفانه ما بهترین الگوها را داریم ولی گرایش به این الگوها و عملیاتی کردن آن‌ها را نداریم.
به امید روزی هستم که در زندگی شخصی، زندگی اداری، زندگی صنفی، زندگی خانوادگی، زندگی پست و مقام و جایگاه دچار مسلک فرعونی نشویم و علی (ع)، پیامبر (ص) و زندگی بزرگان را در حیات طیّبه‌ این عالم جاری کنیم و به یک مدل برسیم که می‌تواند برای دنیای امروز نهادینه و تئوریزه و قابل تأثیرپذیری باشد، به‌شرط اینکه خود ما عامل به آنچه می‌گوییم باشیم ان‌شاءالله.
• استاد! اگر مطلب پایانی‌ای دارید بفرمایید.
من تبریک می‌گویم که جوانان و اساتید مثل شما عزیزان به این مسائل ورود کردید و این مسائل برای خود من هم هیجان ایجاد می‌کند، چون احساس می‌کنم میراث تشیع و میراث کشور ما میراث سترگی است و فقط نیاز به بازکاوی و نیاز به مدل‌سازی دارد. شما شاید با این مصاحبه‌ها. البته منظورم بنده نیستم، منظور مصاحبه‌هایی است که با عزیزان بزرگوار و بزرگانی که در این مملکت صاحب‌قلم و قدم هستند و اهل تحلیل و افق هستند و افق‌های باز دارند، ان‌شاءالله به یک مدل جهانی برسید و هیچ‌گاه برای اصلاح و برای برگشتن به مسیر دیر نیست. به خواجه بوسعید ابوالخیر گفتند: فلانی که یار تو است، در راه افتاده است. گفت: خدای را شکر که از راه نیفتاده است. ما هنوز از راه نی افتادیم، ما درراه افتادیم و گرفتار چنبره‌ی عجیبی از تخلف‌ها و از تخطی‌های مالی، اقتصادی، ارتشت و ظلم پنهان هستیم. می‌توان دوباره این‌ها را اصلاح و تصحیح کرد و به‌جای سیاه‌مشق‌های تنبیهی، به سرمشق اصلاحی رسید.
خلاصه راهکارها:
1. اگر بخواهیم ریشه‌ فساد را بزنیم، باید قانون، تعهد به قانون و شفافیت را بالا ببریم که خود این مسئله هم تمهیدات بسیار زیادی ازجمله آموزش و قناعت‌پیشگی را می‌طلبد.
2. هر چه به سمت تساهل قانون پیش رویم، فساد خودش را بیشتر نشان می‌دهد و یا منطقة الفراق یا خلأها و یا کنج‌های فرار کمتر می‌شود.
3. ادبیات قانون کشور باید شفاف و روشن و درعین‌حال از تفسیر به رأی خارج شود.
4. مدیران هر دستگاهی نسبت به قوانین موضوعه‌ مربوط به دستگاه خود، مقیّد به خوانش قوانین باشند.
5. قوّه‌ قضائیه بعضی از قوانین مدنی را که تمام مردم باید بدانند، هر شب یک دقیقه، قبل از اخبار آموزش دهد.
6. آموزش‌های بدو خدمت و حین خدمت لازم است؛ کارگاه‌های قانون‌خوانی و قانون‌دانی هم می‌توانند برای کارکنان برگزار شود.
7. باید از قدرت دین برای کاهش فساد، اختلاف، اختلاس و برای ایجاد وحدت و انسجام‌بخشی بهره برد.
8. لازم است تا شغل‌ها در جامعه به افرادی که تخصص‌های لازم برای تصاحب آن را دارند سپرده شود و به‌اصطلاح توسط افراد ناشایست اشغال نشود.
9. بر اساس رهنمودهای مقام معظم رهبری، جوان‌گرایی به‌خصوص در سطح مدیریتی کشور، باید سرلوحه انتخاب و انتصاب مدیران باشد.
10. لازم است تا از سیره و زندگی ائمه علیهم‌السلام در کنار تجلیل، تحلیل برای درس گرفتن و استفاده نیز صورت گیرد.
11. اگر بخواهیم الگوی جامعه‌ی اسلامی مدنی هزاره‌ی 21 را برای دنیا به نمایش بگذاریم ناچار از الگوسازی از زندگی امام علی (ع) هستیم و باید در این زمینه به‌صورت جدی فعال باشیم.